Montag, 12. Dezember 2011

Macht Gott Fehler? Oder kann der Mensch ihn nicht verstehen?

Liest man die biblischen Berichten und Erzählungen aufmerksam, dann gibt es zwei Alternativen: Entweder Gott macht Fehler, die er dann korrigieren muss, oder die Autoren der Bibel haben Gott und sein Wirken nicht immer so ganz verstanden.

Adam, Eva und ein sonderbares Geschöpf Das ging schon bei den Berichten über die Schöpfung und die Sache mit dem verlorenen Paradies los: Zunächst betrachtete Gott sein Werk als vollendet und gut, dann fiel ihm auf, dass der Mensch als Single nicht glücklich war. Also bekam Herr Adam eine Frau Eva an die Seite gestellt.

Nun war wirklich alles gut. Alles? Nicht ganz. Denn in dem wunderbaren und nach Gottes Aussage vollkommenen Garten Eden trieb sich ein Wesen herum, das uns als Schlange vorgestellt wird. Dieses überraschenderweise sprachbegabte Geschöpf Gottes hatte Übles im Sinn und verführte die arglosen Menschen, von einer Frucht zu naschen, die nicht zum Verzehr bestimmt war.
Warum stand ein Baum mit verbotenen Früchten eigentlich ausgerechnet im Paradies? Was hatte die sogenannte Schlange im Garten, in dem »alles sehr gut« war, zu suchen? Wieso war Gott nicht da, als er gebraucht wurde, um die Verführung seiner Geschöpfe durch ein anderes seiner Geschöpfe zu verhindern?

Fragen, die ohne Antwort bleiben. Seit diesen Vorfällen jedenfalls gibt es die »Erbsünde«, mit der die Menschheit, nicht etwa die Schlangenschaft, sich herumzuschlagen hat. Jedes »unschuldige« Baby wird schon »schuldig« geboren.

Ein paar Generationen später lesen wir, dass es Gott »reute, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden«. Er stellte fest: Das Experiment Mensch ist nicht geglückt. Also weg mit der Sippe, vielleicht geht es der Schöpfung ohne ihre Krone besser.
Warum hat ein allwissender, nicht an die Zeit gebundener Gott nicht vorausgesehen, dass die Vertreibung aus dem Paradies und die Auferlegung harter Arbeit nicht zur Besserung sondern zum totalen Chaos führen würde? Plante Gott, nach der Vernichtung der Menschheit einen zweiten Versuch zu starten, Adam & Eva 2.0?

Der Vorsatz wurde nicht ausgeführt - Gott ließ sich umstimmen, verwarf seinen Entschluss der völligen Vernichtung seiner Schöpfung und ein paar Menschen überlebten zusammen mit etlichen Tieren auf der Arche. Die Erbsünde überlebt mit ihnen, und Gott hatte sich damit abgefunden: Wir lesen, dass Gott nach der Sintflut »in seinem Herzen« sprach: »Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.«

In den nächsten Jahrhunderten gab es diverse Modellversuche mit Gesetzen, Vorschriften und Opfern die Kluft zwischen Schöpfer und Geschöpf zu überbrücken. Es gab auch Mord und Kriege, um »die Sünde« von der Erde zu tilgen. Irgendwie hat sie jedoch immer überlebt. Die Menschheit war nicht in der Lage, den von Gott ersonnenen Wegen zu ihm in geeigneter Weise zu folgen.

In diesen Tagen feiern viele Menschen Advent und Weihnachten - als Erinnerung an die alles verändernde Geburt des Erlösers und Messias Jesus Christus. Seit rund 2000 Jahren gelten, wenn man seinen uns überlieferten Lehren glaubt, die Regeln, Vorschriften, Gesetze und Opfer nicht mehr, die Gott der Menschheit genannt hatte, um mit ihm ins Reine zu kommen, da sie sich als untauglich erwiesen hatten. Paulus, Apostel und prominenter Autor im Neuen Testament, fasst zusammen: »Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus.«

Hat sich nun also Gott über Jahrtausende seit der Schöpfung immer wieder geirrt und dann neue Wege ausprobiert, um mit seinen Geschöpfen ins Reine zu kommen? Mir fällt es leichter, davon auszugehen, dass in den biblischen Schriften die Autoren ihre fehlerbehafteten Ansichten und Überzeugungen dargestellt haben (was ich für statthaft halte, schließlich waren sie alle Menschen, und keine Götter), als anzunehmen, dass Gott sich mehrfach geirrt hat und dann seine Irrtümer korrigieren musste. Ich muss und werde Gott nicht begreifen, mir genügt es, so gut ich es verstehe und vermag, demjenigen zu folgen, dessen Geburt wir uns jetzt und dessen Tod und Auferstehung wir uns im Frühjahr besonders erinnern.

 

Bild: Temptation of Adam and Eve, Masolino; ca. 1425. Fresco Brancacci Chapel, S. Maria del Carmine, Florence;
Quelle: Witcombe

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Kommentare:

Frau Vorgarten hat gesagt…

das finde ich problematisch.
Soll ich denn nun glauben, was in der Bibel steht?
Ist sie nun Gottes Wort oder nicht?
Und ist er nicht groß genug, um Übersetzungsfehler zu verhindern?

Günter J. Matthia hat gesagt…

Die Bibel ist - aus meiner beschränkten Sicht - nicht DAS Wort Gottes, sondern sie enthält unter anderem auch Worte Gottes.
Warum würde ein großer Gott sich darauf beschränken, sich in einem Buch zu zeigen, das in X unterschiedlichen Versionen und Übersetzungen vorliegt? Noch dazu ein Buch, das in weiten Teilen einfach nicht schlüssig ist?
Kann aber auch sein, dass mir immer mehr Weisheit fehlt, die Bibel richtig zu interpretieren, je länger ich sie lese ...

Bento hat gesagt…

Lieber Günter,
du öffnest hier sämtliche Fässer gleichzeitig und ergießt einen Schwall des Zweifels an der Schrift über deine Leserschaft, wie ich es bisher nur von Leuten gewohnt bin, die sich offen als Ungläubige und Atheisten zu erkennen geben.
Zudem machst du es durch die Vielzahl der angesprochenen Themen fast unmöglich auch nur einigermassen angemessen zu antworten, wenn man nicht einen Kommentar schreiben möchte, der deinen Beitrag an Umfang um ein Vielfaches übertrifft.

Ich finde es sehr betrüblich, dass jmd. dem es nach eigener Aussage genügt, "so gut ich es verstehe und vermag, demjenigen zu folgen, dessen Geburt wir uns jetzt und dessen Tod und Auferstehung wir uns im Frühjahr besonders erinnern", nach vermutl. jahrzehntelangem Bemühen in diesem Tun, deutlich mehr Fragen stellt, als er Antworten zu geben vermag. Wie du diesen Spagat zwischen Nachfolge und dem Zweifel an der Verlässlichkeit der Schriften bewerkstelligen möchtest, ist mir das eigentliche Rätsel deiner Ausführungen und die einzige Frage, die ich hier für unbeantwortbar halte - es wird erfahrungsgemäss dazu führen, dass du auf beiden Seiten hinken wirst.

Der Jesus, dem ich folge, hatte jedenfalls ein völlig ungebrochenes Verhältnis zur Schrift und bestätigte zigfach ihre Authorität und Authentizität, indem Er sie nicht nur sehr häufig zitierte "es steht geschrieben", sondern mit ihr auch den Hintergrund vieler Seiner Handlungen erklärte: "damit die Schrift erfüllt werde" - nicht zuletzt auch Seinen Opfertod am Kreuz.

Mindestens in der Einschätzung der Schriften ist ein "Folgen" deinerseits also ganz offensichtlich nicht zu erkennen, und es stellt sich mir hier unweigerlich die Frage, was du überhaupt unter "Folgen" verstehst, bzw. welchem Jesus du dich da bemühst zu folgen. Ja, es gibt tatsächlich mehrere! Ich erkenne in deinem Artikel eine vergleichbare Geisteshaltung, wie sie Paulus bereits den Korinthern attestieren musste:

"Denn wenn der, welcher kommt, einen anderen Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen anderen Geist empfangt, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertragt ihr es gut." (2.Kor.11,4)

Auf die vielen theologischen Verständnisfragen deines Artikels möchte ich hier nicht weiter eingehen, bin aber aus eigener Erfahrung völlig gewiss, dass jedem der dem Jesus folgt, den die Apostel gepredigt haben und den die gesamten Schriften bezeugen, nicht nur diese völlig zufriedenstellend beantwortet werden, ihm sämtliche Zweifel an der Verlässlichkeit der gesamten Bibel ausgeräumt werden und er überdies Gottes Wesen und Sein wunderbarer Plan von Anbeginn bis heute und darüber hinaus, durchaus auch logisch nachvollziehbar und verständlich wird.
Dies alles geschieht, weil man dann jenen Geist empfängt, der uns dies alles überhaupt zu offenbaren vermag und durch den allein diese vielen Schriftzeichen auf Papier zum lebendigen Wort Gottes werden und deutlich zu uns reden:

Oder meinet ihr, daß die Schrift vergeblich rede? (Jak.4,5a)

Gruß und Segen
Bento

Günter J. Matthia hat gesagt…

Lieber Bento,
jeder so, wie er es vermag ... deine oft sehr platten, fast schon blauäugigen Artikel und meine Fragen, die häufig offen bleiben, ergeben vielleicht eine verträgliche Mischung. Vielleicht.
Segensgrüße zurück!
Günter

Dirk hat gesagt…

Eine Überlegung ist die: Wie kann Gott alles sehr gut heißen, wenn dem Menschen dann doch noch die zweite Hälfte fehlt, die Schlange aktiv werden kann und es die verbotene Frucht gibt?

Und natürlich geht es im Kern darum, wie wir die Bibel lesen.
Ist sie nur Gotteswort?
Nein. Schließlich kommt auch Satan zum Reden - zwar eingebettet in die göttliche Heilsgeschichte, aber es ist immer noch das Wort Satans (das Gott aber eben zum Heil wenden kann - z.B. die Versuchung Jesu durch den Satan in der Wüste = ein Vorbild für den Umgang mit Versuchungen).
Auch haben wir in der Bibel reines Menschenwort, z.B. wenn manche Personen dort ihre irrigen Ansichten darstellen dürfen. Man denke an Jona, der sich wiederholt mit seinen Worten und Taten gegen Gott gestellt hat.
Doch auch hier geht es um den göttlich-roten Faden in der Jona-Geschichte und nicht darum, dass Jona göttliches Wort spricht.
Wir können also sagen, dass die Bibel durchaus satanische und menschliche wie auch englische (Engelsworte) Wörter verwendet. Doch das alles, um die göttliche Geschichte mit der Schöpfung darzustellen.

Dann ist die nächste Frage, ob die Verfasser der Bibel richtig lagen, wenn sie Gottes Wesen, Sein Tun und Reden dargestellt haben, wie eben in 1.Mose, wenn über Gott schließlich geschrieben steht: " Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." Im Kontext kann das nur heißen: "Gott fand alles sehr gut."
Hat der Verfasser von 1.Mose hier nur gerätselt und seine eigene Meinung präsentiert?
So wie Bento schrieb: Jesus selbst bestätigt die Thora als göttlich-autoritär. Für unsere Stelle also eine indirekte Bestätigung, dass hier Gottes Denken aufgeschrieben wurde.

Hier stehen wir am Scheideweg:
a) Der Verfasser von 1.Mose schrieb über das tatsächliche Denken Gottes - dann hatte Jesus mit Seiner Legitimation Recht.
b) Der Verfasser irrt - dann hätte Jesus pauschal etwas legitimiert, was allerdings fehlerhaft ist, was wiederum Zweifel auf Jesu Urteilsvermögen wirft und man sich fragen muss: Wie kann der Sohn Gottes sein und sich gottgleich stellen, wenn Er über das Denken Gottes irrt?
c) Naja, und wohl weitere Möglichkeiten wie diese: die Verfasser des NT irrten, als sie über Jesus schrieben... ein weites Feld! :-)
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Da ich Jesus nachfolgen will, gebe ich Ihm einen "Vertrauensvorschuss" und gehe davon aus, dass Er Recht hatte und der Verfasser von 1.Mose richtig von Gott geschrieben hat.
(Bisschen schnelle Lösung hier, aber ich schreibe ja eh schon viel)

Allerdings weiß ich zugleich das:
Ich lese den Text nicht als "Urtext". Ich habe nicht das Original, sondern die Luther-Übersetzung. Ich weiß auch: ich denke wahrscheinlich nicht wie ein Hebräer von vor 3500 Jahren, sondern bin auch ein Kind meiner Zeit und fülle Begriffe anders als Luther und noch ganz anders als ein 3500 Jahre alter Hebräer.
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Nach diesem langen Vorspann komme ich dann zu der Frage, wie der Satz in 1.Mose 1,31 gemeint ist:
" Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut."

Muss das heißen, dass alles PERFEKT war?
Oder ist "Perfekt" eine Steigerung zu "Sehr gut"?
Was drückt "Sehr gut" aus?
Bezieht es sich darauf, dass die Schöpfung sehr gut war?
Oder darauf, dass es "sehr gut" war, dass der Prozess abgeschlossen war?

Im Kern steckt die Frage dahinter, ob Gott tatsächlich Dinge schaffen kann, die nicht perfekt sind.
Oder muss man überlegen, ob Gott bewusst "Freiheiten" eingebaut hat?
Nämlich die Freiheit der Schöpfung, sich auch gegen Ihn wenden zu können.
Das wäre dann die "Liebe ist nur mit Freiheit möglich"-These, die oft beim Thema des Sündenfalls herangezogen wird.

Jetzt will ich aber innehalten und mich an das Tageswerk machen... bin gespannt, wie die anderen hier denken!

Segen an Euch!

Bento hat gesagt…

Lieber Günter,
wie ich schon bei einem vorhergehenden Artikel mit ähnlicher Ausrichtung bemerkte, bin ich der Ansicht, dass du durchaus vermagst bessere Artikel zu schreiben, die den Leser auf die richtige Fährte setzten - jedenfalls las ich solche hier gelegentlich.

Flachheit liegt oftmals an der Perspektive des Betrachters und wenn du mit Blauäugigkeit mein kindliches Vertrauen meinst, ohne das niemand das Reich Gottes empfangen kann, dann sehr gerne!! :-))

Ob sich unsere Herangehensweisen aber tatsächlich vermischen lassen und ob man sowas überhaupt versuchen sollte, halte ich für eher unwahrscheinlich...

gesegneten Tag!

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Günter J. Matthia hat gesagt…

... komme heute nicht zum Beantworten der Kommentare ... morgen voraussichtlich. In Ruhe dann.

Optimizer hat gesagt…

Morgen GJM, ich bin auf die Antworten gespannt.

SecondAttempt hat gesagt…

Demjenigen, dem sich beim Lesen der Bibel Fragen auftun, vorzuwerfen, er lese nicht genau genug, halte ich für problematisch. Besserwisser, die für sich das Interpretationsmonopol jeglicher Schrift in Anspruch nehmen, haben wir schon viel zu viele. Ein ehrlicher Frager (Hinterfrager!) ist mir da allemal lieber. Die Auffassung Martin Heideggers, dass "Fragen die Frömmigkeit des Denkens" sei (Professor Hartmut Rosenau hat übrigens ein sehr interessantes Büchlein veröffentlicht, das er mit diesem Satz als Titel versehen hat.) war mir schon immer näher als plattes, den Verstand verleugnendes Wiederkäuen fundamentalistischer Totschlagargumente.
Mit dem Wissen, dass "mein Erlöser lebt!", kann ich auch unbequeme Fragen aushalten.
Auf deine Antworten freue ich mich, lieber Günter Jott :-)

Bento hat gesagt…

Lieber Sec, die Bemerkung von Christian zu der von Günter im Artikel angesprochenen "Problatik" ist doch sachlich völlig richtig und nachprüfbar...

...aber wieso habe ich nur das Gefühl, du spielst mit deinem Kommentar "plattes, den Verstand verleugnendes Wiederkäuen fundamentalistischer Totschlagargumente" usw. (auch) auf mein Statement an? ;-))...

Schau doch nochmal nach - stellt Günter denn hier wirklich nur "unbequeme Fragen", die natürlich jedem Bibelleser schon gekommen sind und die auch eine den Verstand zufriedenstellende Antwort erwarten dürfen, oder stellt er die Leser vor die Alternative, dass Gott sich entweder irren muss oder wir ihn nicht verstehen können?...

Diese Herangehensweise halte ich nicht für das harmlose und "ehrliche Hinterfragen", dass du hier anspricht (und das mir auch sehr lieb ist), denn es setzt ein Ergebnis schon vornean.

Grüßle

Bento hat gesagt…

sorry: "Problematik"! :-))

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Günter J. Matthia hat gesagt…

Zunächst @alle: Fein, dass hier so fleißig kommentiert und diskutiert wird. Ich gehöre zu den Zeitgenossen, die einer geregelten Arbeit nachgehen, bei der die private Internetnutzung nicht zulässig ist, daher kann ich nur nach Feierabend und gemäß der dann den Prioritäten zugeordneten Zeit (es gibt auch ein Leben außerhalb des Internet) reagieren.

Nun im Einzelnen zu den Wortmeldungen in der Reihenfolge, wie sie seit meinem letzten Kommentar hereingetrudelt sind ...

Günter J. Matthia hat gesagt…

@Dirk: Dass Jesus den Berichten im Neuen Testament zufolge häufig das Alte Testament zitiert hat, ist richtig. Dass er ziemlich oft gelehrt hat »es steht geschrieben XXX, ich aber sage euch YYY« dürfte ebenso richtig sein. Aus seinem verhalten, am heiligen Feiertag zu heilen, umherzuziehen, Ähren ausraufen zu lassen und manches Fehlverhalten mehr, kann man ebenfalls eine Relativierung dessen erkennen, was »geschrieben steht«. Es ging Jesus nicht um den Buchstaben des Gesetzes, nicht um das, was Gott dem Alten testament zufolge alles gesagt haben sollte, sondern um die Menschen. Und wenn es um eines Menschen willen notwendig war, das gesetz außer Acht zu lassen, dann war das kein Problem für ihn und die Jünger. Letztendlich hat das mit zu seiner Kreuzigung beigetragen ...
Ein wörtlichen Verständnis zum Beispiel der Schöpfungsgeschichte ist mir jedenfalls nicht möglich. Ein Gott, der gelegentlich im Garten spazieren geht und ansonsten abwesend zu sein scheint, der allwissend ist, also wissen muss, dass dieses listige Schlangenwesen seine Geschöpfe verführen wird, und dennoch nicht eingreift ... - das ist keine eingebaute »Freiheit«, sondern eine Erzählung, die auf ihre zeitgemäße Weise zu erklären versucht, wie das Böse in die Welt kam.
Die Schöpfung mag »sehr gut« gewesen sein, allerdings mit Konstruktionsfehlern. Falls die biblischen Berichte aus 1. Mose auch nur einigermaßen zutreffend sind.

Günter J. Matthia hat gesagt…

@Bento: Ich habe gar nichts an kindlichem Vertrauen auszusetzen, im Gegenteil. Mir fehlen bei deinen Ausführungen nur häufig die Grautöne, da gibt es nur schwarz oder weiß. Das führt jetzt vom Thema hier weg, aber als Beispiel mag es dienen: Wenn du über Krankenheilungen so schreibst, als sei es ausgemachte Sache, dass Gott übernatürlich eingreift, wenn der Kranke und seine Fürbitter nur alles richtig machen, dann ist das für jemanden, der »alles biblisch richtig« gemacht hat und den grausamen, qualvollen, langsamen Tod eines geliebten Menschen (der ebenfalls alles biblisch richtig gemacht hat) miterleben musste, schon eine ziemliche Zumutung. Das nur als Hinweis, was ich mit »platt / blauäugig« gemeint habe. Und das schreibe ich als jemand, der göttliche, übernatürliche Heilung am eigenen Leib erlebt hat.
Ich habe früher durchaus mehr auf deine Art geschrieben, die Realitäten des Hier und Jetzt haben mir jedoch schmerzhaft und drastisch gezeigt, dass es nicht nur Schwarz und Weiß, sondern sehr viele Grautöne dazwischen gibt. Gott ist keine Maschine, in die man die richtige Münze einwirft, um das Gewünschte zu erhalten.
Ich möchte keinen Leser auf »die richtige Fährte« setzen, sondern mich mit Fragen beschäftigen, auf die es keine Patentantworten geben muss oder geben kann.

Günter J. Matthia hat gesagt…

@Hans-Christian: ... fortschreitende Offenbarung des geschichtlichen Heilshandelns Gottes ... ist denn nun der erste Schöpfungsbericht »Gottes Wort« oder der zweite? Und - da ich nicht genau lese habe ich das wohl übesehen - was hatte die sogenannte Schlange unbeaufsichtigt mit den arglosen Menschen im Garten zu suchen?
Ich gebe zu, dass die Erzählung vom Garten und der Schlange heilsgeschichtlich nicht wirklich relevant ist, aber fragen wird man ja noch dürfen?
Ich bin offensichtlich jemand, der glauben kann, obwohl er zweifelt. Oder der zweifeln kann, obwohl er glaubt. Und das ist auch gut so.

Günter J. Matthia hat gesagt…

@SecondAttempt: Danke für die Schützenhilfe - ich werde weiterhin das Recht beanspruchen, Fragen aufzuwerfen, auch wenn das so manchen Fundamentalisten - die im Übrigen keine vernünftigen Antworten zu geben wissen - aufstößt. Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige Christen lieber die Augen vor offensichtlichen Ungereimtheiten in der Bibel verschließen, als sich Gedanken darüber zu machen, warum da steht, was da steht.

Günter J. Matthia hat gesagt…

@Bento #2: Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass wir immer »eine den Verstand zufriedenstellende Antwort erwarten dürfen«, wenn wir uns mit biblischen Texten auseinandersetzen. Das ginge nur durch das Ausblenden bestimmter Passagen. Im übrigen meine ich, klar ausgedrückt zu haben: Ich tendiere nicht zu der Auffassung, dass Gott sich geirrt hat, sondern zu der, dass die Autoren der biblischen Texte - völlig verständlich - aus ihrer jeweiligen Sicht geschrieben haben und dabei sind menschliche Irrtümer eben nicht auszuschließen.
Es war einmal eine allgemeingültige Annahme, dass die Erde eine Scheibe sei. Wer das allerdings heute noch annimmt, dem darf man getrost ein »plattes, den Verstand verleugnendes Wiederkäuen« vorwerfen.

Günter J. Matthia hat gesagt…

@Hans-Christian #2: Sag ich doch schon lange: Du darfst deine Meinung, dass »die Bibel seine inspirierte Selbstoffenbarung« ist, gerne behalten und vertreten und deinen autonomen Verstand dabei ruhen lassen. Du wirst mich und andere Menschen, die abweichend denken, nicht dadurch zu deiner Auffassung bekehren, dass du auch ihnen den Verstand ausschalten oder das offene Fragen verbieten möchtest.
Zu deinem P.S.: In meinem Text steht deutlich Fragen, die ohne Antwort bleiben.

Optimizer hat gesagt…

Das Warten hat sich gelohnt.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Günter J. Matthia hat gesagt…

@Optimizer: Fein.

@H-C B: Deine Auslassungen bringen noch weniger Überraschungen. Deine getönte Brille scheint zementiert und verdübelt zu sein.
Was ich glaube, bzw. an wen ich glaube, sollte doch klar sein?

Bento hat gesagt…

...ach Günter, musst du jetzt zu der Vielzahl deiner aufgeworfenen und "ungeklärten" Thesen und Fragen hier auch noch das Heilungsthema lässig mit einwerfen und meine Einstellung dazu schon gleich mal vorneweg erklären? Was soll das denn bringen?? Ich habe noch nirgendwo behauptet, dass man "nur alles richtig machen müsse" und dann würde "automatisch" das Erwartete eintreten. Bei Dirk gibt es dazu aktuell einen Beitrag "wenn es so einfach wäre", wo ich mich beteiligt und meine Sichtweise dargelegt habe - ich schlage vor bei offengebliebenen Fragen dieses Thema dort weiter zu diskutieren.

Es geht bei allen Glaubensdingen (und eben auch bei der Betrachtung der Schriften) doch letztlich nur darum, das Wesen unseres Vaters und Seinen Heilsplan zu erkennen, um dann unser Denken und Handeln danach auszurichten. Dazu gehört ganz selbstverständlich, dass wir unseren Glauben nicht der jeweilig erlebten "Realität" anpassen, sondern dass er auf dem offenbaren Wort steht, damit wiederum unsere Realität sich der Offenbarungen "anpasst" und wir Verheissenes auch empfangen:

Mar 11:24 Darum sage ich euch: Alles, um was irgend ihr betet und bittet, glaubet, daß ihr es empfanget, und es wird euch werden.

Das es sich hierbei nicht um das Gebet für einen Lottogewinn o.ä. Eigennützlichkeiten handelt, sondern um Bitten "im Namen Jesu", d.h. die dem Geist und Wesen Jesu entsprechen und den Vater verherrlichen, sollte jedem Gläubigen geläufig sein. Wenn wir also einmal verstanden haben, dass das Heil, was uns durch Jesu Opfer zuteil geworden ist, nicht nur den Geist, sondern auch die Seele und den Leib umfassen, dann ist jeder Zweifel daran, der sich aufgrund der vor Augen liegenden "Realität" einschleicht, ein ernsthaftes Hindernis die Verheissungen zu empfangen. Der sinkende Petrus auf dem See z.B. verdeutlicht sehr gut, was dieser Unterschied ausmacht, ob wir auf Jesus oder auf die Umstände schauen.

Da nun jeder von uns in diesem Spannungsfeld lebt, bedürfen wir ständig auch die rettende Hand unseres Erlösers, der uns vor dem Versinken bewahrt und damit in unserem Denken keine Bollwerke entstehen, die unser geistliches Leben letztlich zum Erliegen bringen werden. Dazu müssen wir allerdings auch erkennen und eingestehen, wenn wir in den "Realitäten" der Welt zu versinken drohen und nicht etwa, wie du es hier unternimmst, den Versuch kultivieren, unseren Glauben mit unseren weltlichen Erfahrungen in Einklang zu bringen.

Bento hat gesagt…

2.Akt

Der von mir hier und überall vertretene Empfehlung Jesu, dass wir unser Haus auf dem festen Felsen des offenbarten Wortes bauen sollen, damit unser (Glaubens-)Leben ein tragfähiges Fundament erhält, wird nun auch von dir als "Fundamentalismus" bezeichnet - auch wenn dieses Wort etwas sehr Übles und völlig Unakzeptabeles implizieren soll, so ehrt es mich dennoch, denn ich erachte es als den einzig gangbaren Weg der Nachfolge, wenn wir nicht in Lauheit oder Schlimmerem enden wollen. Dieser Weg ist freilich ein schmaler und bringt oft wenig Anerkennung ein - jedenfalls nicht in der Welt...

Das "Fleisch" und der Geist liegen nunmal im Streit miteinander - da ist ständig ein entweder /oder von uns gefragt (also genau das schwarz-weiss Denken, dass du mir attestierst). Wie gut, dass Vertrauen zum Herrn uns die Kraft zu geben vermag, im Licht zu wandeln und nicht in Finsternis.

Im Übrigen: Was ist denn so "fehlerhaft" daran, dass Gott in der Schöpfung auch die Versuchung eingebaut hat, Ihm zu widerstehen und den Einflüsterungen und Versuchungen des eigenmächtigen Denkens und Handelns nachzugeben? Offensichtlich ist dies bis heute ein hochaktuelles Thema. Wie gut, dass wir durch Jesus die Wahl haben, diesem Teufelskreis zu entkommen! Es gehört schon ein hohes Mass an - wie soll ich es nennen? - dazu, Gottes vollkommenes Werk derart herablassend zu bewerten.


Nundenn, dieser Themenkreis ist sehr umfassend und ich habe tatsächlich auch ein Leben ausserhalb des Internets - ein sehr erfülltes noch dazu. Ich verwende meine Zeit hier auch keinesfalls mit dem sinnlosen Versuch irgendjemanden überzeugen zu wollen, sondern ich möchte Jesus in das Zentrum unseres Blickfeldes rücken und Ihm die Ehre geben, der allein durch Seinen Geist jeden von uns überführen und zur Umkehr bewegen kann.

Gruß und Segen

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Optimizer hat gesagt…

Kreuzigt ihn! Kreuzigt ihn!!



Nur Spaß, Herrschaften.

Der Geist den ich zwischen den Zeilen von GJM entdecke, den find ich fein. Die anderen Gesellen hier sind so hart im Ton und der Konsequenz. Das kitzelt meinen Ohren nicht genug.
Ich entscheide mich für: TOR 1 ----

Optimizer hat gesagt…

"p.s. Günter:
Ich wünschte, bei aller (Hinter-)Fragerei würdest du anfangen, die richtigen Fragen zu stellen. Das sind diejenigen, deren Beantwortung fürs Leben unerlässlich sind"----

Und der Herr Beese kennt sie ALLE! Und gleich ALLE Antworten dazu...

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Günter J. Matthia hat gesagt…

@Bento: Ich habe ja die Heilungsfrage nur als Beispiel angeführt, warum ich mich vom Schwarz-Weiß-Denken verabschiedet habe, nicht, um hier nun dieses Thema zu diskutieren. Der von dir zitierte Satz »Alles, um was irgend ihr betet und bittet, glaubet, daß ihr es empfanget, und es wird euch werden« ist genau das, was ich meine. Wenn das jemand wörtlich nimmt, dem »Geist und Wesen Jesu entsprechend« betet, bittet und glaubt - und dann sogar bis zum letzten Atemzug nicht zweifelt, und dennoch bleibt das Wunder aus, dann sehe ich eben eine große Gefahr darin, die Bibel wörtlich zu nehmen.
Die »rettende Hand unseres Erlösers« bewahrt uns eben nicht immer. Es werden, das liegt in der Natur der Sache, gerne erlebte Wunder, göttliches Eingreifen und übernatürliche Bewahrungen als »Zeugnis« erzählt. Von den Fällen, bei denen Gott nicht eingegriffen hat, ist sehr selten die Rede.
Diesbezüglich ist mir Reinhard Bonnke, als ich sein letztes Buch für den verlag übersetzt habe, sehr positiv aufgefallen. Er berichtet, welche Wunder Gott durch seinen Dienst tut, und er berichtet genauso, wie Gott (noch dazu in der eigenen Familie) jegliche Erhörung der ernsthaften, anhaltenden und zweifellos glaubensvollen Bitten um sein Eingreifen ignoriert und verweigert hat. Trotz bitterster Enttäuschungen und Erfahrungen kann Reinhard Bonnke weiter glauben und predigen, und er verschließt eben nicht die Augen vor der Realität, sucht auch keine »Schuldigen«. Es ist einfach so. Manchmal erhört Gott, manchmal nicht.
Ich finde es einfach ehrlicher, »unseren Glauben mit unseren weltlichen Erfahrungen in Einklang zu bringen«, wie du es ausgedrückt hast, als die Augen vor den Realitäten »im Glauben« zu verschließen.
Ach ja, zum 2. Akt: Ein festes Fundament ist eine ganz und gar positive Sache. Mein Fundament ist der Glaube an den Tod und die Auferstehung Jesu Christi als stellvertretendes Opfer, das ist breit genug für mich als Basis des Lebens.

@Hans-Christian: Siehe mein einige Zeilen oberhaupt beschriebenes Fundament.

Günter J. Matthia hat gesagt…

@optimizer: Ich nehme es gelassen hin, dass es Widerspruch gibt. Ohne zu erwarten, dass gewisse Menschen auch nur daran denken, nachzudenken. Das ist zwar schade, aber nun mal erfahrungsgemäß eine Tatsache in gewissen Kreisen.

Bento hat gesagt…

Günter - wenn du das nur als Beispiel gebracht hast, warum führst du es dann jetzt noch weiter aus?
Selbstverständlich tritt die Heilung nicht immer ein, das leugnet doch niemand der noch recht bei Trost ist. Man braucht aber auch keinen "Schuldigen" zu suchen, denn die Schuld hat Jesus getragen - Gott allerdings wie einen launischen und undurchschaubaren "Lottospieler" hinzustellen, der es manchmal tut und manchmal tut er´s nicht, halte ich allerdings für genauso absurd, wie die vorher erwähnte Variante des mechanischen Automaten - Gebet oben rein, Heilung unten raus.

Wenn wir das Wesen des Vaters wirklich in Jesus erkennen, dann müssen wir doch einfach zu dem Schluß kommen, dass es ein "ich will nicht" gar nicht geben kann und das die Hindernisse anderswo zu suchen sind. Das hat nichts mit Schuldzuweisungen -, wohl aber mit der geistlichen Realität zu tun, von der wir als Christen erschreckender Weise oft kaum mehr Ahnung haben als der Rest der Welt, und dass obwohl es uns alles offenbart ist. Wenn wir irgend einen Gedanken über Gott den Vater, oder eine Theologie in uns vorfinden, die wir nicht im Wort, im Wesen oder im Handeln Jesu bestätigt finden, dann sollten wir und sofort davon trennen!
Das giltselbstverständlich auch für unsere Stellung zur Schrift.

Was das Schwarz / Weiß-Denken betrifft, so möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es ein Bestandteil des Evangeliums ist - ach was sage ich - eine Grundlage! Entweder man ist gerettet, oder nicht; entweder ist Jesus für alle und alles gestorben, oder nicht; entweder man sammelt, oder man zerstreut uswusw.
Ich kann da beim besten Willen die von dir favorisierten und bei mir eingeforderten Grautöne im Evangelium nirgendwo entdecken.

Nun war die Ausgangsfrage hier aber eigentl. die Verlässlichkeit der Schriften -
leider bist du weder auf die erwähnte Tatsache eingegangen, dass ja im 1.Mos.1 bereits gesagt ist, dass Er "Menschen" schuf - und diese als Mann und Frau - und dass das "sehr gut" war und niemals einer Korrektur bedurfte. Wenn nun im 2.Kapitel die näheren Einzelheiten dazu erklärt werden, wie Er es machte, so verstehe ich wirklich nicht, wie man daraus Widersprüche ableiten kann.
Auch bist du auf meine Frage nicht eingegangen, was denn an der Tatsache, dass es die Versuchung gibt, grundsätzlich "falsch" sein soll - falsch ist es, ihr zu erliegen! Denn das hat bis auf den heutigen Tag übelste Folgen. So ist auch der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen an sich keine "Fehlkonstruktion", sondern gehört offenbar mit zu einer vollkommenen Schöpfung - die Folgen von seiner verlockenden Frucht zu essen sind allerdings dramatisch - und genau davor wollte unser Schöpfer Seine Geschöpfe bewahren.

Man könnte auf diese Art sicherlich jede deiner aufgeworfenen Fragen zufriedenstellen beantworten, ohne dass wir die Vollkommenheit Gottes, noch Seiner Schöpfung in Frage stellen müssten. Leider tut der nun einmal "erkenntnisfähige" Mensch aber genau das immer weiter und ergötzt sich an der Kunst des Philosopierens und an fruchtlosen Wortgefechten, anstatt den Tatsachen als gefallener Mensch ins Auge zu sehen und seine ganze Zuflucht im Wort und im Heil des Christus zu ergreifen, der uns ja von genau diesen übelen Folgen unserer vermeintlichen Erkenntnisfähigkeit erlöst hat.

Bento hat gesagt…

(dieser Kommentar ist schon wieder deutlich zu lang geworden...)

Nundenn, der Worte sind jetzt wohl auch genug gewechselt - wenn ich dich mit meiner "Schafkantigkeit" irgendwo verletzt haben sollte, dann bitte ich wirklich um Verzeihung - das war nicht meine Absicht, denn ich schätze dich als Blogger und Bruder!

Leider hat sich hier eine Atmosphäre wie in einer Arena breit gemacht, es wurde "Schützenhilfe" geleistet und sowohl Schmähungen, als auch Beliebtheits- und Sympathiepunkte verteilt. das erinnert mehr an eine Castingshow - ähh sorry - einen Talentwettbewerb, als an das Ringen um die Wahrheit. Der Versuch den vermeintlichen "Gegner" zu degradieren, zu diffamieren und zu demoralisieren, mag ja unter sportlichen Gesichtspunkten statthaft sein, ist der Wahrheitsfindung allerdings überhaupt nicht dienlich.
Eine deutlich bessere Gesinnung, an der wir uns alle ein Beispiel nehmen sollten, ist uns von den Menschen in Beröa überliefert:

Diese aber waren edler gesinnt als die zu Thessalonich, indem sie das Wort mit aller Bereitwilligkeit aufnahmen und täglich in der Schrift forschten, ob es sich also verhalte. (Apg.17,11)


Gruß und Segen
Bento

Bento hat gesagt…

ohh ja - "Schafkantigkeit" - klasse! Onkel Freud lässt grüßen... *lol*

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
SeccondAttempt hat gesagt…

Lieber Hans-Christian!

Ich möchte hier nun beileibe keinen Streit entfachen, und wenn Bento aus dem Wort "Schützenhilfe" schon kriegsähnliche Zustände konstruiert ;-) , dann liegt das sicher nur an seiner Neigung, bei Bedarf Geschriebenes absolut wörtlich zu nehmen und nur in Fällen, die ins Welt- bzw., Gottesbild passen, auch Bedeutungen im übertragenen Sinne zuzulassen. (Bento, ich mag dich dennoch sehr!)
Auf einen deiner Sätze möchte ich aber nun doch kurz eingehen:

"dass Gott Gott ist und die Bibel seine inspirierte Selbstoffenbarung"

Da stellen sich mir folgende Fragen und das sind tatsächlich Fragen, nicht Meinungskundgebungen, wie du offensichtlich gern annimmst:
Welche Bibel meinst du in deiner Äusserung? Die Bibel, die es zu Anfang des Christentums noch gar nicht gab? Auf die niemand zurückgreifen konnte, als der christliche Glaube seine rasante Ausbreitung genommen hat? Die Bibel, die es über viele Jahrhunderte gar nicht in der Form gab, in der du sie heute lesen kannst? Die Bibel, die selbst nach ihrer Zusammenstellung und Kanonisierung nur für wenige, der lateinischen Sprache mächtigen Menschen lesbar war und selbst dann, als sie ins Deutsche übersetzt und durch die Einführung des Druckerhandwerkes größere Verbreitung erfuhr, trotzdem von den allermeisten Christen nicht gelesen werden konnte, weil sie des Lesens nicht kundig waren?
Die Bibel, die in ihrer Standardübersetzung von Luther eine ganze Reihe gravierender Übersetzungsfehler enthielt?
Die Bibel, in der auch du nicht ein einziges Kapitel lesen kannst, ohne seinen Inhalt für dich zu interpretieren (oder auf Auslegungen und Interpretationen anderer zurückzugreifen)?
Gut, dass du wenigstens noch die Kurve gekriegt hast und durch das Wörtchen "inspirierte" zumindest die menschliche Autorenschaft anerkennst.
Mir ist die Bibel sehr wichtig, schon weil ich die meisten Dinge, die ich über Gott und sein Handeln weiß, eben aus dieser Bibel weiß.
Ihr einen Absolutheitsanspruch in jedem Satz und jedem Wort zuzuerkennen, das vermag ich nicht. Diesen Anspruch stellt die Bibel selbst auch nicht.

Grüßle aus'm Ländle, Gert

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

Lieber Gert,

möchtest du mit deiner Frage nach "welche Bibel" ich denn nun meine andeuten, es gäbe keine zuverlässige Überlieferung?
Das sehe ich allerdings anders. Dieses Thema ist aber nicht mein "Fachgebiet", ich empfehle dazu Bücher wie "Die Bibel im Test" von Josh McDonwell, der mit wissenschaftl. Akribie alle zur Verfügung stehenden Quellen zu diesbezüglichen Fragen heranzieht und sehr Erstaunliches über die Genauigkeit der Überlieferungen zutage bringt.Ich nehme sowas zwar wohlwollend zur Kenntnis, gehe aber von einer anderen Seite an die Schrift heran - ich setzte eben ihre Inspiration voraus und finde sie auch überall bestätigt.

Wir haben ein schönes Beispiel bei den zehn Geboten vom Horeb. Der kritische Verstand fragt: Wer schrieb denn dort auf die Steintafeln - war es Mose oder Gott selber? Die Schrift sagt, es war Gott selber! Nun, damit kommen wir schon in Schwierigkeiten - denn WIE kann ein unsichtbarer Gott sein Wort sichtbar in Material eingravieren? Dazu heißt es, es war "der Finger Gottes" (2.Mos.31,18).
Aha, denkt nun mancher - entweder ist Gott doch der bärtige alte Mann, der wie wir über Hände und Finger verfügt, oder es handelt sich um eine "Bildrede". Der Schriftkenner allerdings weis, was dieser Finger Gottes ist, von dem auch Jesus spricht:

Luk 11:20 Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich Gottes zu euch hingekommen.

durch die Parallelstelle bei Matthäus wird es dann offenbar:
Mat 12:28 Wenn ich aber durch den Geist Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich Gottes zu euch hingekommen.

Du siehst also, unser rationales Denken könnte aus dieser Frage nach der Aautorenschaft der Steintafeln, isoliert betrachtet ein unlösbar erscheinendes Problem konstruieren, mit der die Glaubwürdigkeit der gesamten Schrift oder mindestens ihre wörtliche Genauigkeit bezweifelt werden könnte, oder aber man wendet das Prinzip an, dass die Schrift sich selber auslegt und kommt zu zufriedenstellenden Antworten: Durch den Geist Gottes inspiriert, hat Mose die Tafeln beschrieben!
Nichtmal die Aussage "und Jahwe gab mir" aus 5.Mos.9,10 stellt dann noch einen Widerspruch dar, denn Mose nimmt sich wie jeder Gottesmann völlig raus und erklärt hier "es wurde mir von Gott gegeben".

Auf diese Weise sind imho alle aufkommenden Zweifel und unseren logischen Verstand oft sehr strapazierenden "Ungereimtheiten" erklärbar - die Frage ist eben nur die unserer Gesinnung und ob wir grundsätzlich unserer eigenen Logik oder Seinem Logos den Vorrang geben.

In diesem Zusammenhang bin ich übrigens auch sehr froh, dass die göttliche Trinität - entgegen dem Eindruck der gelegentlich entsteht - eben nicht aus "Vater, Sohn und Heilige Schrift" besteht. ;-))

Grüßle und einen gesegneten Tag!

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hier ist ja ganz schön was los, während ich im Büro bin und nur mal kurz per Mobiltelefon reinschauen kann.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Günter J. Matthia hat gesagt…

@Bento: Grautöne ... vielleicht sind das welche? »Da fing Johannes an und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht nach mit uns. Und Jesus sprach zu ihm: Wehrt ihm nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch.« Oder die Szene, in der beim Gerichtstag viele fromme bibeltreue Menschen von Jesus zu hören bekommen, dass er sie nie gekannt hat, während andere, die erstaunt sind, dass sie ihm irgendwann irgendwas Gutes getan haben sollen, da sie ja von Jesus nie etwas gehört hatten, ins Paradies eingeladen werden. Das scheint mir grau (oder gar bunt) genug ...
Wenn du ausführst »die Folgen von seiner verlockenden Frucht zu essen sind allerdings dramatisch - und genau davor wollte unser Schöpfer Seine Geschöpfe bewahren«, dann muss ich mich (oder dich) fragen: Warum hat es es dann nicht getan? Was hatte das finstere Untier im Garten zu suchen? Wenn Gott nicht an Zeit und Raum gebunden ist, musste er ja wissen, dass es zum Sündenfall kommen würde, falls diese sprachbegabte Schlange durch das Geäst unterwegs sein darf. Und das tückische Viech war ja dem biblischen bericht zufolge ein von Gott geschaffenes und für »sehr gut« erachtetes Wesen. Also hat Gott - deiner Argumentation folgend - die Versuchung »erfunden«, in dem Wissen, dass der Mensch ihr erliegen wird.
Um das ganze abzurunden: Ich zweifle nicht an Gott. Was schrieb ich in meinem Artikel? Dieses: Hat sich nun also Gott über Jahrtausende seit der Schöpfung immer wieder geirrt und dann neue Wege ausprobiert, um mit seinen Geschöpfen ins Reine zu kommen? Mir fällt es leichter, davon auszugehen, dass in den biblischen Schriften die Autoren ihre fehlerbehafteten Ansichten und Überzeugungen dargestellt haben (was ich für statthaft halte, schließlich waren sie alle Menschen, und keine Götter), als anzunehmen, dass Gott sich mehrfach geirrt hat und dann seine Irrtümer korrigieren musste.
Für dich (und andere) ist die Bibel (soweit ich die Konversation hier richtig deute) »das (einzige und einzig wahre) inspirierte Wort Gottes«, während ich die Bibel ernst, aber nicht wörtlich nehme.
Der Unterschied zwischen unseren Auffassungen, scheint mir, ist ja so gewaltig nicht. Und dass Schafe Kanten haben, ist immerhin eine bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnis aus dieser Diskussion. :-)

@Hans-Christian: Das sind alles interessante Fragen, aber mit dem Thema meines Artikels, unter dem diese Konversation nun einmal steht, haben sie ja nun kaum etwas zu tun. Das sind Themen, die in einem späteren Artikel in geeigneter Weise aufgegriffen werden können, daher unterlasse ich die Beantwortung einstweilen.
Ich könnte mir vorstellen, dass Herr K. eines Tages diese Fragen stellt und dann - je nachdem, mit wem er sich unterhält - sogar recht unterhaltsame Antworten bekommt.

@SecondAttempt: Genau. Amen.

@Hans-Christian: Das mit der dynamischen Inspiration und deiner Schussfolgerung ist ein klassisches Eigentor. Köstlich! Letztendlich sagst du: Die Bibel ist eben doch vom Himmel gepurzelt ...

Frau Vorgarten hat gesagt…

mannomannomann, so viele Kommentare hab ich hier noch nie auf einmal gesehen!
Da scheinst Du ja die richtigen Fragen zum richtigen Moment gestellt zu haben.

Bento hat gesagt…

Nungut Günter, du siehst also weiterhin "Grauzonen" und eigentlich kann auch gleich alles schön (kunter)bunt sein - ich vermute allerdings, das dies an der von dir gewählten Brille liegt...

ich hatte ja bereits folgende Schriftstelle angesprochen:
Mat 12:30 Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

Dies scheint bei oberflächlicher Betrachtung zunächst im Widerspruch zu der von dir angeführten Schriftstelle zu stehen. Doch was ist jeweils der Kontext?
Im ersten Fall antwortet Jesus auf den Vorwurf, Er treibe die Dämonen mit Beelzebub aus. Im zweiten ist es eine völlig andere Sache: Die Jünger werden stolz! Sie fragen danach, wer der Größte unter ihnen sei und bekommen eine gehörige Watschn verpasst, indem Jesus ihnen ein Kind vor die Nase stellt und sagt:

"Wer dies Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat. Welcher aber der Kleinste ist unter euch allen, der wird groß sein." (Luk.9,48)

Es geht hier also ums Aufnehmen / Annehmen!
Daraufhin kommt Johannes mit einem scheinbaar "guten Argument", jemanden doch nicht aufnehmen zu müssen:

Luk 9:49 Johannes aber ANTWORTETE und sprach: Meister, wir sahen jemand...
(ja, das hier im Griechischen verwendete "apokrinomai" bedeutet antworten!)

Diese Szene steht also in direktem Zusammenhang mit den stolzen Gedanken des Herzens, die Jesus bei Seinen Jüngern stets rügen muss! Offensichtlich war die Tatsache, dass die Jünger diesem Mann verboten hatten, in Jesu Namen aktiv zu sein, aus eben dieser Herzenshaltung entstanden, die sie nach dem Größten unter ihnen fragen ließ.
(Nebenbei bemerkt: Beide Varianten des stolzen Hezens finden wir auch heute reichlich in den Gemeinden: Machtfragen und Intrigen im Inneren - und die Be- und Verurteilung anderer! Beides um die "eigene Größe" zu bestätigen!)

Selbstverständlich muss Jesus also auch diesem Treiben Einhalt gebieten!

Die Tatsache, dass jüdische Geisterbeschwörer nun auch vermehrt "im Namen Jesu" unterwegs waren, war im Übrigen auch kein Einzelfall:

Act 19:13 Aber auch etliche von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, welche böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus auszurufen, indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, welchen Paulus predigt!

Sie taten dies aber mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen:

Act 19:14 Es waren aber gewisse Söhne eines jüdischen Hohenpriesters Skeva, ihrer sieben, die dies taten.
Act 19:15 Der böse Geist aber antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich, und von Paulus weiß ich; aber ihr, wer seid ihr?
Act 19:16 Und der Mensch, in welchem der böse Geist war, sprang auf sie los und bemeisterte sich beider und überwältigte sie, so daß sie nackt und verwundet aus jenem Hause entflohen.

Wenn es jenem Mann also tatsächlich möglich war, die Dämonen in Jesu Namen zu vertreiben, dann tat er es aus einer reinen Gesinnung, denn bei ihm passierte offenbar nicht das, was den Söhnen des Skeva widerfuhr. Er war also - ungeachtet der Sichtweise der hier fehlgeleiteten Jünger - durchaus "mit Jesu unterwegs", denn er "sammelte" (befreite) in Seinem Namen!

Bento hat gesagt…

Und nochetwas gilt es hierbei zu bedenken:
Die Zeit von Jesu Wirken war noch im Alten Bund! Jesus hatte Seine Mission noch nicht vollbracht, noch niemand wurde auf Seinen Namen getauft und der Heilige Geist war noch nicht auf die Gemeinde ausgegossen usw. Dieser klare Unterschied zwischen der Gemeinde und Nicht-Ggemeinde, wie wir es heute kennen, war also noch gar nicht vorhanden!

So, und was war jetzt nochmal deine Frage? ;-))...

Leider kann ich hier nicht so lässig mal eben eine Schriftstelle einwerfen, denn ich bin ja schließlich angetreten, die Inspiration der gesamten Schrift zu vertreten - da muss man eben auch mal etwas weiter ausholen und die Antworten werden lang. Daher erspare ich es uns auch, näher auf die anderen von dir eingebrachten Verse einzugehen, bei denen es ja letztlich auch nur darum geht, dass Jesus nicht nach dem urteilt, was vor Augen ist, sondern gerechtes Gericht spricht.

Warum du allerdings den Versucher weiterhin als ein übles "Untier" bezeichnest, um dann genau daran Gottes vollkommene Schöpfung in Frage zu stellen, scheint mir fast spannender zu beantworten zu sein, als deine Frage selber.

Hast du dich auch schonmal gefragt, warum eine Banane krumm ist? Wäre es nicht viel besser, wenn sie gleich grade wachsen würde, man könnte sie besser verpacken und transportieren - und überhaupt, warum hat sie so eine dicke Schale und ist auch noch gelb?? Naja, es gibt sicher einen Haufen Gründe dafür, je nach dem unter welchen Gesichtspunkten man es betrachtet. Fakt bleibt aber: Sie ist krumm!

Dass Gott einen vollkommenen Plan von Anbeginn der Schöpfung hat, der absolut Sinn macht, ist DIE Hauptbotschaft der Bibel! Wenn wir uns also weiterhin damit beschäftigen, genau diesen in der Schrift sehr detailliert offenbarten Plan mit unserem vom Gut und Böse-Erkenntnisbaum befruchteten Verstand im Ganzen (Unglaube) oder im Detail (Zweifel) in Frage zu stellen und zu sezieren, dann werden wir das Desaster der gottfernen Menschheit weder heute noch morgen überwinden. Wir werden zwar über die Befreiung von Dämonen oder Krankheiten in der Schrift lesen, aber weil es sich nicht mit unseren eigenen Erfahrungen deckt, wird wohl irgendwas an der Schrift nicht stimmen...

Fragt Jesus uns nicht völlig zurecht:
Was nennt ihr mich aber «Herr, Herr» und tut nicht, was ich sage?
Luk 6:46

Gesegnete Nachtruhe!

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

Lieber Hans-Christian,
sorry, du hast mich angesprochen und ich hatte nicht geantwortet - ja genau, "das Problem in der Nußschale" - deswegen hatte ich diese Stelle auch genannt!
Es verhält sich mit der Ansicht über die Bibel eben genau so, wie mit den vielen "Jesusbildern" die verkündet und herumgetragen werden.

Für manche ist die Bibel eine Sammlung von Lebensweisheiten und Erzählungen, wie sie eben die meisten Religionen haben, für andere ein "Heiligtum in der Vitrine" und sie haben nur einen blassen Schimmer, was darin geschrieben steht, am häufigsten findet man die Variante, dass nur das rausgepickt und angenommen wird, was den eigenen Vorstellungen entspricht - doch das hat (grade auch in Bezug auf die Bücher Mose) in der Nachfolge Konsequenzen:

Joh 5:46 Denn wenn ihr Moses glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
Joh 5:47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

Gruß und Segen

Bento hat gesagt…

ohh - ich schlafe bestens! ich habe nur variable Zeiten :-)

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ein interessanter Gedanke bzw. Einwurf von Bento: »Warum du allerdings den Versucher weiterhin als ein übles "Untier" bezeichnest, um dann genau daran Gottes vollkommene Schöpfung in Frage zu stellen, scheint mir fast spannender zu beantworten zu sein, als deine Frage selber.«
Falls wir uns einig sind, dass die Schöpfung »gefallen« ist, also der Erlösung bedarf, dann ist sie eindeutig nicht vollkommen, so wie sie jetzt aussieht. Um das erstere festzustellen, muss man ja nicht einmal Christ sein.
Wenn nun Gott die »Schlange« geschaffen hat, war das Geschöpf in das »alles gut« eingeschlossen.
Also muss dann irgendwann irgendwo etwas schief gegangen sein, wenn es dieser Schlange gelingt, den Menschen und damit die Schöpfung zu Fall zu bringen.
Das muss man jedenfalls aus den biblischen Berichten schließen, wenn man sie wörtlich nimmt. Gott lässt sich, was seine Geschöpfe betrifft, vom Teufel / Satan / Widersacher übertölpeln. (wo der hergekommen sein mag, ist eine ganz andere Frage.)
Also: Hat nun Gott einen Fehler gemacht oder sind die biblischen Berichte unzureichend oder fehlerhaft?

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Günter J. Matthia hat gesagt…

Demnach WOLLTE Gott, dass es zum Sündenfall kommt, dass ein Teil der Menschen in Verdammnis landet ...
och nö - das gefällt mir gar nicht. Gott als Sims-Spieler und wir sind die Sims. Nee nee.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

So platt ist es nicht. Sein erklärter Wille war, dass sie nicht vom Baum essen sollten. Dahinter steht aber noch sein für uns unerforschlicher Plan, und in dem war der Sündenfall vorgesehen. Gott als Ursache aller Möglichkeit ist nicht von Zufällen abhängig.

sönke hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

Na sowas. Mal wieder eine Hermeneutik-Diskussion.. ;)

Ich bin nicht ganz sicher, ob die Kategorien von "fehlerhaft" bzw. "irrtumslos" den Texten wirklich gerecht werden.

Erst mal ist es ja so, dass es ein ganz und gar moderner Anspruch ist, dass biblische Texte so etwas wie "historische Tatsachen" berichten sollen, denn so ein Denken gibt es ja überhaupt erst wenige hundert Jahre.

Und warum würde es irgendwie den Wert biblischer Texte mindern, wenn sie keine "Tatsachen" im heutigen Sinn berichten??

Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass sämtliche Erzählungen der sogenannten "Urgeschichte" (1.Mose 1-11) keine exakten historischen Begebenheiten berichten - und dennoch unendlich kostbar und voller Weisheit sind.

Allein der Vergleich der beiden Schöpfungsberichte zeigt doch überdeutliche Unterschiede und einen offensichtlichen Fortschritt im Hinblick auf die Erklärungsmodelle.

Insofern hielte ich es sogar für möglich, ins heutige Reden von Gottes Schöpfung auch die heutigen Erklärungsmodelle (Evolutionstheorie) einzubeziehen.
Aber das wäre noch ein Fass ;)

Just my 2 cents.

Günter J. Matthia hat gesagt…

@Hans-Christian: Doch. So platt ist es am Ende. Wenn du die Schöpfungsgeschichte als wörtlichen Tatsachebericht hinnimmst, kommst du nicht darum herum. Du kannst es unerforschlichen Plan nennen, von mir aus, aber am Ende beißt sich die Schlange in den Schwanz: Gott hat es vorher gewusst und sogar die Voraussetzungen für den »Sündenfall« geschaffen.

@sönke: Danke für deine 2 Cent, die genau meinen 2 Cent gleichen. Und warum sollte sich Gott nicht der Evolution bedienen, um eine Schöpfung zu gestalten?

Günter J. Matthia hat gesagt…

Unsere Theologen wollen mit Gewalt aus der Bibel ein Buch machen, worin kein Menschenverstand ist. -Georg Christoph Lichtenberg

Nicht nur unsere Theologen. -Günter J. Matthia

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

Es ist schon erstaunlich, dass einer der ältesten Methoden Verwirrung zu stiften, heute immernoch bestens funktioniert: "Hat Gott wirklich gesagt? Nein, es ist doch alles ganz anders..." (1.Mos.3,1)
Bento

sönke hat gesagt…

Sag mal Bento, findest Du es eigentlich gar nicht schwierig, hier dauernd Menschen, die Deine Sicht der Bibel nicht teilen, in die Nähe des Unglaubens zu rücken?!

Erst Deine Bemerkung zu Günter über ein "anderes Evangelium", dann jetzt hier diese Anspielung auf die Schlange - die du vermutlich, obwohl nicht ein Sterbenswörtchen davon im Text steht, mit dem Teufel in Zusammenhang bringst (identifizierst?).

Tatsächlich geht es einfach darum, die Texte das sagen zu lassen, was sie möchten.
In unserem Zusammenhang:

Wenn sich in einem biblischen Text mehr Argumente dafür finden, ihn nicht "wörtlich", also als historischen Tatsachenbericht, zu verstehen, dann ist das erstens so - und zweitens scheint es Gott ja nicht gestört zuhaben.

Es ist übrigens auch dann so, wenn "bibeltreue" Christen es gerne anders hätten.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ich habe schon Schlimmeres erlebt, als der "Geist von unten" ins Spiel gebracht wurde, von einem recht angesehenen charismatischen Leiter. Wir haben und trotzdem freundschaftlich darauf einigen können, dass wir uns nicht einigen können.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

Sönke - ob tatsächl. ich es bin, der hier Menschen irgendwo hinrückt, wo sie nicht sein sollten, sei mal dahingestellt.

Die Gefahren des "anderen Jesus, anderen Evangeliums und anderen Geistes" ist nunmal keine theoretische und ich sage halt, was mir zu den jeweiligen Kommentaren einfällt - nicht als Anklage, sondern als Ermahnung und Ermunterung. Wie ich bereits Eingangs bemerkte, kenne ich einige der "Argumente", die hier vertreten werden, eher aus Gesprächen mit Ungläubigen - was nicht besagen soll, dass ich hier jemanden dieser Spezies vermute.

Dass ich die Schlange mit dem Teufel identifiziere, hat einen guten Grund: Ich habe bereits das ganze Buch gelesen!

Rev 12:9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Wenn man die Aussagen und Begriffe der Schrift nicht aus der Schrift heraus deffiniert, ist der Willkür jede Tür geöffnet und wir erleben ein "heilloses" Durcheinander der Ansichten, Meinungen und Bekenntnisse.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

@ Hans-Christian
Eigentlich hat Günter Deine Frage ja oben bereits beantwortet, als er schrieb:

"Falls wir uns einig sind, dass die Schöpfung »gefallen« ist, also der Erlösung bedarf, dann ist sie eindeutig nicht vollkommen, so wie sie jetzt aussieht."

Über den "gefallenen Zustand" dieser Welt sind wir uns also einig, und ich vermute, ebenso auch über die anderen Punkte, nach denen Du fragst:
Jesus ist gestorben, leiblich auferstanden usf.

Um es kurz zu machen:
1. Kor. 15, 3-5 oder auch das Apostolische Glaubensbekenntnis beschrieben das, was ich glaube, recht gut!

Eine leibliche Auferstehung macht aber aus literarischen Erzählungen noch keine Tatsachenberichte, und nur darum geht es ja hier!

Weder Du noch Bento haben sich übrigens inhaltlich zu folgenden Fragen geäußert:

Wie geht Ihr denn nun mit der Verschiedenheit der Schöpfungsberichte um?
Wenn sich schon bei diesen Texten so gravierende Unterschiede (und andersartige Erklärungsmodelle!) zeigen, warum darf man das dann nicht beim Namen nennen?!

Und ist Euch eigentlich bewusst, wie modern (und dem damaligen Denken fremd!) der Anspruch der "Tatsachengenauigkeit" im Hinblick auf biblische Texte ist?

Da liegt auch das Missverständnis beim Argument bezüglich Jesus´
"ungebrochenen Verhältnis" zur Schrift, denn an keiner Stelle ist erkennbar, dass es Jesus je um "Faktengenauigkeit" gegangen wäre.

Außerdem ist es doch wohl eine Selbstverständlichkeit, dass Jesus innerhalb des damaligen Verstehenshorizontes gesprochen und gedacht hat, oder?!

Das lässt sich nun wirklich an unzähligen Beispielen nachweisen.

Allerdings:
Die These, er habe "die Schrift" nicht kritisiert (gerne gestützt durch Matth. 5,17 und ähnliche Stellen) sollte man noch mal genauer anschauen:

Sein "Ich aber sage Euch", das Verhalten am Sabbath und gegenüber Sündern (die Ehebrecherin!) - alles das zeigt ein erhebliches Maß an Freiheit (um nicht von "massiver Kritik" zu sprechen) gegenüber "dem Buchstaben" der Schrift.

Aber auch das hat Günter ja oben alles schon geschrieben.

Einstweilen soweit, muss jetzt arbeiten ;)

sönke hat gesagt…

@Bento:

Du hast „das ganze Buch gelesen“? ;)

Das ist ja gerade einer der Punkte, die wir offenbar unterschiedlich sehen, denn für mich kann von „dem Buch“ überhaupt keine Rede sein.

Die Bibel besteht aus einer Vielzahl von Büchern (eigentlich eine Binsenweisheit, dachte ich), die man auch genauso lesen sollte:

Viele unterschiedliche Menschen haben ihre unterschiedlichen Erfahrungen mit Gott berichtet und auch unterschiedliche Ansichten darüber geäußert.
Dazu kommt noch, dass gerade im AT vieles zunächst als mündliche Tradition existierte, was dann später (häufig in langen Prozessen) schriftlich zusammengestellt wurde.

Diese Tatsache darf man auch nicht mittels des Schlagwortes „Inspiration“ zu schnell vom Tisch wischen, denn diese ändert ja zunächst einmal gar nichts!

In diesem Sinn bleibt es dabei, dass 1. Mose 3 nicht vom Teufel spricht. Dieses dem Autor zu unterstellen, geht jedenfalls über dessen ursprüngliche Aussageabsicht weit hinaus.

Soviel sollte man schon zugeben. Ob die spätere christliche Deutung auch eine Berechtigung hat, ist dann eine ganz andere Frage.

Jedenfalls kann es kaum als Beleg herhalten, dass eine spätere Schrift (Offb.) die Bildersprache von 1.Mose 3 aufgenommen und entsprechend ausgelegt hat.

Eine Schrift muss immer noch aus sich selbst verstanden werden, und ihr Verständnis darf nicht durch Aussagen späterer Autoren sozusagen „ferngesteuert“ werden.

Das gilt auch für die Unart (no offence!), die Evangelien sozusagen „nebeneinanderzulegen“ und die Aussagen des einen durch die des/der anderen zu ergänzen.

Andersrum wird ein Schuh draus:

Nicht die Übereinstimmungen, sondern die Unterschiede sind das Interessante, wenn es um die Aussageabsichten (warum sagt er es? für wen? was war in den angesprochen Gemeinden wichtig?) eines Autors geht.

Dabei sehe ich schon ein, dass derartige Fragestellungen für das „private Bibellesen“ nicht besonders relevant sind.

Wenn jemand allerdings den Anspruch hat, andere zu lehren, müsste er sich (nach meiner Meinung) mit solchen Fragen schon auseinandersetzen.
Sonst ist die Gefahr ernsthafter Missverständnisse einfach zu groß:

Dafür als letztes Beispiel vielleicht das Buch Hiob. Dieses Buch ist für mich das deutlichste Beispiel einer offensichtlich nicht historisch gemeinten „literarischen Erzählung“.
Was hier aufgrund eines wörtlichen Verständnisses (Die Satansfigur ist – obwohl sie unter den „Söhnen Gottes erscheint!! – selbstverständlich mit dem Teufel der späteren christlichen Tradition gleichzusetzen, das Gespräch zwischen Satan und Gott ist „eine wörtliche Reportage aus dem Jenseits“ (S. Zimmer), Gott schließt Wetten mit dem Teufel ab und lässt daraufhin unermessliches Leid zu!!) alles an Unglaublichkeiten behauptet und den Gemeinegliedern aufgetischt wird, geht stellenweise wirklich auf keine Kuhhaut!

Nun ja. Ein weites Feld.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

oh mann Sönke, jetzt komm doch nicht mit solchen Spitzfindigkeiten - Bibel heißt "Buch" und wir haben die Schriften nunmal in Buchform vorliegen.

Im Übrigen gibt es weitere Aussagen, in der Satan als Schlange bezeichnet wird...
aber bitte klär mich auf - wenn Satan NICHT der Versucher im Garten war (der ja bekanntlich in vielerlei Form in Erscheinung treten kann), und die Versuchung nicht von ihm ausging, wer oder was war es dann???

Ob die Bibel - oh sorry - diese Schriftensammlung, die wir gemeinhin Bibel nennen ;-) - tatsächlich "unterschiedliche Ansichten" vertritt, ist ja grade einer der Gegenstände unserer Diskussionen hier und da bringt es uns kaum weiter, wenn du das jetzt einfach nochmal so behauptest.
Ich vertrete jedenfalls eine andere Ansicht:

2Ti 3:14 Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast,
2Ti 3:15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die vermögend sind, dich weise zu machen zur Seligkeit durch den Glauben, der in Christo Jesu ist.
2Ti 3:16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
2Ti 3:17 auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.

lies nochmal genau, was Paulus hier seinem Schüler Timotheus sagt!

Ja, an Hiob beisst man sich die Zähne aus. Diese "Wette" war allerdings gar keine Wette - man sollte nichts hinzufügen, was da nicht steht. Fakt istt: Satan durfte Hiob versuchen, und er verlor alles, wurde aber nach seiner Bewährung völlig wiederhergestellt. Was ist daran denn so aussergewöhnlich und "unvorstellbar", dass wir das Ganze als bloße "Literatur" abstempeln müssten?
Was mir immer wieder auffällt, ist dass wir sehr unwillig sind, Gott so anzuerkennen, wie Er sich uns in den Schriften offenbart, und wir verständnislos reagieren, wenn Er sich nicht an unsere vom humanistischem Weltbild geprägten Vorgaben und Vorstellungen hält, wie Er eigentlich zu sein hätte...

Interessant finde ich hierzu auch folgende Aussage:

Luk 24:32 Und sie sprachen zueinander: Brannte nicht unser Herz in uns, als er auf dem Wege zu uns redete, und er uns die Schriften öffnete?

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - da erscheint der auferstandene Jesus Seinen Jüngern und was sagt Er? "Schaut her und vergesst alles, was ihr bisher gesehen und gehört habt, hier bin ich!"? ...
Nein - sondern Er legt ihnen die Schrift aus, so dass ihr Herz zu brennen beginnt!!

Was hier über weite Strecken "brennt", ist imho nicht das vom Heiligen Geist durch die Schriften entzündete Herz.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

Hm..

allmählich wird es doch schwierig :(

"was hier über weite Strecken brennt, ist imho nicht das vom Heiligen Geist durch die Schriften entzündete Herz"!?

Weil ich beim genauen Hinhören auf die Texte (! darum geht es - nicht um ein angebliches humanistisches Weltbild, das ich gar nicht habe) zu der Einsicht komme, dass es sich an einigen Stellen nicht um historische Berichte handelt, sprichst Du mir also "das vom Heiligen Geist durch die Schriften entzündete Herz" ab??

Interessant.

Wohin kommen wir bloß, wenn exegetische Fragen in diesem Stil angegangen werden??

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es weiterhilft, der Bibel eine ihr völlig fremde Ideologie ("irrtumslos", "alles historische Tatsachen") überzustülpen.

Zum Schlus:
Keinem der Verse aus 2.Tim. würde ich in irgendeiner Weise widersprechen - was sie allerdings mit Deiner Sicht von Inspiration zu tun haben sollen (bzw. mit meiner NICHT), ist mir ganz unklar.

Naja. Wie auch immer..

Gruß und Segen! ;)

sönke hat gesagt…

@ Hans-Christian

Soll das jetzt Polemik sein, oder ist das ernst gemeint?!

Wenn ich von einem "gefallenen Zustand der Welt" spreche, nehme ich wohl auch an, dass es irgendwann in der Geschichte dazu gekommen ist.

Ich nehme bloß zur Kenntnis, dass der biblische Bericht auf damalige Fragen (etwa: "Woher kommt der Tod? Woher das Leid?" und vielleicht auch auf solche wie "Warum befinden sich unterhalb des Brustkorbes keine Rippen? Warum kriechen Schlangen auf dem Boden?") Antworten gibt, die der damaligen Vorstellungswelt entsprachen.

Das wird außer im "bibeltreuen" Lager, dass sich an eine bestimmte Ideologie gebunden hat, von kaum jemandem bestritten.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

Dann verstehe ich Deine Frage nicht!

Ich habe doch oben mit 1.Kor. 15 bzw. dem apostolischen Glaubensbekenntnis klar gemacht, woran ich glaube, oder??

Was genau ist daran noch unklar?

Oder ist der Glaube an Jesus Christus als persönlicher Erlöser von meiner Schuld für Dich nur dann vollgültig, wenn man auch gleichzeitig Dein Bibelverständnis teilt??

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

ach Sönke, sei doch nicht so empfindlich - ich spreche niemandem gar nix ab - ich sage nur was ich hier wahrnehme...

es geht doch auch nicht um "meine oder deine" Interpretation, die wir gegenseitig als "Ideologi"e hinstellen können, sondern darum, was sagt die Schrift selber und was ist ihr Gesamtzeugnis.

Du beantwortest meine Frage leider nicht - durch was und wie ist denn nun der Fall der Menschheit (den du als Tatsache anerkennst) zustande gekommen, wovon die Schrift im 1.Mose berichtet??

Im übrigen ist es uns wohl kaum noch bewusst, wie sehr wir alle vom humanistischen Geist beeinflusst oder mind. beeinflussbar sind.

sönke hat gesagt…

@ Hans-Christian

Was ist denn das für ein neues Fass?! ;)

Ich bin nicht mehr bei den Jesus Freaks, aber ich war es (und zwar sehr gerne ;) ).

Aber in der Tat, in so etwas wie der Volxbibel vermag ich nichts Schlimmes zu entdecken, im Gegenteil.

Aber davon abgesehen:

Ich würde den heutigen Jesus Freaks sehr wünschen, dass sie sich aus der Umklammerung einer fundamentalistischen Theologie befreien könnten.

In der ersten Zeit (90er Jahre) hatte fundamentalistisches Gedankengut innerhalb der JF nach meiner Beobachtung - und ich war immerhin dabei - keinen besonders großen Raum.

Dies allerdings weniger, weil sie eine dezidiert nicht-fundamentalistische Theologie vertreten hätten [das war leider nie der Fall!], sondern weil viele deutlich "nichtfundamentalistische" Lebensentwürfe hatten.

In diesem Klima hatte es der (theologische) Fundamentalismus nicht so leicht wie heute, wo der evangelikale Mainstream die JF ziemlich weitgehend erfasst hat.

Immerhin konnte man im ersten Buch über die Jesus Freaks von Martin noch den Satz lesen, dass es gut sei, "dahinterzugucken, auch historisch-kritisch" (aus der Erinnerung zitiert).

Wenn sich bei den heutigen Jesus Freaks ein Leiter offen zur historisch-kritischen Bibelauslegung bekennen würde, würde er womöglich in die Wüste geschickt (Übertreibung beabsichtigt..).

Insofern brauchst Du Dir keine Sorgen um die JF zu machen, sie stehen Deiner Bibelsicht zu weiten Teilen recht nahe, denke ich.

Diese Kommentar dürfte wohl unter "off topic" laufen ;)

Bento hat gesagt…

Hans Christian - wer Jesusfreak ist, liest nicht automatisch und schon gar nicht ausschließlich die Volxbibel. Die VB hat eine bestimmte Zielsetzung und eine Zielgruppe, dort ist sie extrem hilfreich und schließt eine Lücke. Ich habe das in der Jugendarbeit selber vielfach erlebt und habe übrigens auch über Jahre an der Volxbibel - speziell der Übersetzung des ATs - mitgearbeitet.

Aber jetzt entfachen wir hier bitte nicht noch eine Diskussion über die VB, sonst wird dieser Kommentarthread vermutlich zum längsten aller Zeiten ;-))

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

So. Nochmal der Reihe nach:

@ Bento
Wie der Sündenfall zustande gekommen ist, weiß ich so wenig wie Du.
Wir waren beide nicht dabei.

Mit dem, "was sagt die Schrift selber (sagt) und was ihr Gesamtzeugnis (ist)", ist es übrigens so eine Sache:

Natürlich ist eine der (vermeintlichen ;) ) Stärken des Fundamentalismus seine "Natürlichkeit":

Man liest die Bibel halt einfach so, wie sie da steht.
Gottes Buch für uns.

Wie unnatürlich es aber in Wahrheit ist, über 1000 Jahre alte Texte "einfach so" zu lesen, als wären sie für uns heute geschrieben, macht man sich nicht immer ausreichend klar.

Ich denke, dass die Texte die Mühe verdient haben, die es halt macht, wenn man - vor der Anwendung für heute! - erst einmal herausfinden möchte, was sie damals bedeutet haben.

@ Hans-Chrisitan
Was möchtest Du zu 1.Kor. 15,21-22 hören?
Paulus versteht Adam offensichtlich als "Typus" des ersten ("gefallenen") Menschen, dem er Christus als "Typus" des Neuen Menschen gegenüberstellt.

Soweit so gut.

Nur inwieweit diese Sicht davon abhängt, dass 1.Mose 3 geschichtlich so passiert ist, leuchtet mir nicht ein:

Wenn der Tod nicht durch Adam in die Welt gekommen ist, ändert das dann irgendetwas an der Auferstehung Jesu - und unserer mit ihm?!

Günter J. Matthia hat gesagt…

Interessante Diskussion, nach wie vor. Mich deucht jedoch, dass bei aller Lust am Streiten eine Übereinkunft nicht zustande kommen wird (muss ja auch nicht sein).
Übrigens: Ich spreche nicht Paulus an und für sich die Kompetenz ab, sondern ich stelle fest, dass manche seiner Aussagen für seine Zeit und die Empfänger seiner Briefe richtig gewesen sein mögen, aber heute und hier keine Gültigkeit haben können.
Das ist ja auch Praxis in den Kirchen und Gemeinden, zum Beispiel was das Frauenredeverbot betrifft und manche Kleiderordnung oder Fragen zu Schmuck und langen Haaren.
Dass Paulus sich bezüglich der unmittelbar bevorstehenden Wiederkunft Christi gründlich geirrt hat, sei nur am Rande erwähnt.

sönke hat gesagt…

Mir schwant, Dich deucht zutreffend ;)

Bento hat gesagt…

Sönke - wenn das stimmen würde was du jetzt sagst: "Wie der Sündenfall zustande gekommen ist, weiß ich so wenig wie Du. Wir waren beide nicht dabei."
dann wissen wir hier alle GAR NIX und können uns getrost vor den Fernseher legen...

ja Günter, interessant ist es, aber Lust zu streiten trifft jdf. auf mich überhaupt nicht zu. Mir wäre es deutlich lieber, wenn wir hier alle einträchtig beieinander wären und die Segnungen des Hl.Geistes wie Öl von unseren Bärten tropfen würde! (frei nach Psalm 133)

Die Aussichten hierfür werden allerdings dadurch auch geringer, je mehr unterschiedlichste "Argumente" hier einfach mal so lässig aus dem Ärmel geschüttelt und eingeworfen werden, wie du es jetzt mit der Aussage tust, "dass Paulus sich bezüglich der unmittelbar bevorstehenden Wiederkunft Christi gründlich geirrt hat".
Aus welcher Schriftstelle beziehst du denn diese deine Erkenntnis?

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

Warum sollte das wohl so sein, Bento?

Was sollen bloß immer diese Dramatisierungen?!

Warum könnten wir uns denn "getrost vor den Fernseher legen" [soll das heißen: mit Glauben aufhören?!], falls wir keine exakten historischen Tatsachenberichte haben?!

Genauso sprachst Du schon früher davon, meine Sicht bedeute "das Ganze als bloße ´Literatur´ ab(zu)stempeln".

So gering ist für Dich der Wert nichthistorischer Texte, dass man von einem "Abstempeln" sprechen muss??

Wie schon mehrfach gesagt:

Mir ist es einfach wichtig, die Texte erst einmal das sagen zu lassen, was sie "wollen" - selbst wenn es unseren Wünschen, Erwartungen, Theologien u.ä. nicht entspricht.

Das bedeutet aber praktisch, nicht bereits VOR der Exegese Festlegungen zu treffen wie etwa die der "Irrtumslosigkeit" oder "Widerspruchsfreiheit".

Ich habe mal gelesen, dass die Bibelwissenschaft sich als "Anwalt des Bibeltextes gegenüber allen sachfremden Interessen (von welcher Seite auch immer)" versteht.

Das gefällt mir.

sönke hat gesagt…

Was redest Du denn, Hans-Christian??
Kein einziger Deiner Sätze hat irgendetwas mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte. :(

"Kein konkreter Mensch"?
Wie meinen??

Ist das neuerdings die Bedeutung von "Typus"?? Seit wann?!

Deine Bemerkung über Bultmann zeigt nur das, was ich bereits bei Deinem Reden über die "modernen Theologen" angenommen hatte:

Du hast Dich scheinbar in einer Frontstellung verfangen, die es in den 50/60er Jahren mal gab.

Mir wäre nicht bekannt, dass Bultmann in der heutigen Theologie noch ein Thema wäre.
Ich persönlich habe ihn auch nie gelesen.
[Vielleicht kannst Du eins seiner Werke empfehlen? ;)]

Das scheint mir übrigens auch für den Fundamentalismus als Gesamtphänomen zuzutreffen:

Wie oft da von "Modernismus", "humanistischem Menschenbild" (s.o.), "liberaler Theologie" und Ähnlichem die Rede ist.
Und dann natürlich die böse Aufklärung!!

Und am allerschlimmsten:
der heutige ZEITGEIST!
[Da nehmen wir doch lieber den von vorgestern..]

Als wenn sich die Welt nicht weiterdrehen würde..

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
sönke hat gesagt…

@ Hans-Christian

Wenn Texte wie etwa das Hiobbuch oder auch 1.Mose 1-11 ihrem Wortlaut nach nahelegen, kein historisches Geschehen im heutigen Sinn zu berichten, dann ist es natürlich ein sachfremdes Interesse, dies zu behaupten.

Noch kurz zu Deinem vorigen Kommentar:

Warum verstehst Du "Typus" denn als "kein konkreter Mensch"?

So war das nicht gemeint, und die Bedeutung wäre mir auch neu.

Und zu Bultmann: Da hängst Du aber noch in Frontstellungenn fest, die es vielleicht in den 50er Jahren mal gab.

Mir ist nicht bekannt, dass Bultmann in der heutigen Theologie noch ein Thema wäre.
Ich persönlich habe ihn auch nicht gelesen.

Vielleicht kannst Du etwas von ihm empfehlen? ;)

Diese "Rückwärtsgewandheit" lässt sich übrigens im gesamten (deutschsprachigen) Fundamentalismaus beobachten:

Wie oft da von "Modernismus", "humanistischem Menschenbild" (s.o.), "liberaler Theologie" u.ä. die Rede ist..

Und dann natürlich die böse Aufklärung!!
Und am allerschlimmsten: Der heutige ZEITGEIST!!
[da nehmen wir doch lieber den von vorgestern!]

Als wenn die Welt sich nicht weitergedreht hätte..

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

Es gehört wirklich zu den unangenehmsten Seiten der "Bibeltreuen", dass sie einfach andere Ansichten nicht ernst nehmen können - und sie deshalb in ihren Antworten notorisch überspitzen und karikieren.

Jeder, der auch nur oberflächlich mit ihrer jahrelangen anticharismatischen Kritik in Berührung gekommen ist, kann ein Lied davon singen.

Das ist traurig.

Denn wen genau sprichst Du mit Deinem Kommentar an, Hans-Christian?

Wer denkt hier, dass Mensch-Sein gleichbedeutend ist mit In-Christus-Sein?

Und wer erhebt hier seine Vernunft zum ultimativen Maßstab?

Vielleicht derjenige, der bereits VOR einer gründlichen Exegese festlegt, dass alle biblischen Erzählungen gefälligst historische Tatsachen zu berichten haben?!

Falls Du übrigens niemanden hier ansprechen wolltest, entschuldige ich mich natürlich! ;)
Es fragt sich dann aber, warum Du es hier hingeschrieben hast?!

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Ich bleibe bei meiner Aussage.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Günter J. Matthia hat gesagt…

Huch? Na so was, ich muss Hans-Christian mal zustimmen, was den zuletzt stehenden Kommentar betrifft... Aber hallo!
Im Ernst: Geht mir genauso, ich mag meine charismatisch-verrückten Geschwister, aber manches nervt fürchterlich. Vermutlich nerve ich auch manche Brüder und Schwestern, und somit ist die ausgleichende Gerechtigkeit wieder da.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ach ja, das wollte ich ja noch erklären, wieso ich auf die Idee komme, der Herr Paulus hätte sich geirrt bezüglich der Wiederkunft Christi.
An die Christen in Thessaloniki schrieb er: »... dies sagen wir euch nach einem Wort des Herrn: Wir, die Lebenden, die noch übrig sind, wenn der Herr kommt, werden den Verstorbenen nichts voraushaben ...«, die Gläubigen in Korinth ließ er wissen: »... denn die Zeit ist kurz ...«
Aber diese Naherwartung ist je nicht nur Paulus zueigen gewesen, da haben sich mehrere der biblischen Autoren vertan.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

Lieber Günter,
puhh - da bin ich aber froh, dass du dich zu meiner Frage doch noch geäussert hast, und es nicht bei der bloßen Sympathiebekundung geblieben ist, die ich wohlwollend zur Kenntnis nehme. Ob ich allerdings selber zu dieser Spezies der "charismatisch-verrückten Geschwister" zugerechnet werden möchte, überlege ich mir derzeit noch.

Es wäre übrigens hilfreich für unseren Austausch, wenn du angeführte Schriftstellen auch bezeichnen würdest - aber es ist mir immerhin gelungen, diese Stelle ausfindig zu machen ;-)

Im Zusammenhang von 1.Thess.4,15 geht es ja um die Frage, was mit den "Entschlafenen" passiert ist oder passieren wird - das ist von allgemeinem Interesse und darüber ist die "Welt" ja bis heute im Unklaren.
Paulus aber klärt die Thessalonicher darüber auf, dass die bei Jesu Ankunft Lebendigen, den Verstorbenen nichts vorraus haben. Unbestritten ist nun, dass Paulus, zu dem Zeitpunkt als er das schreibt, zu den Lebenden gehört und sich von daher auch in seiner Beschreibung der Geschehnisse, zu ihnen zählen darf (ja gradezu muss!), ohne dass er damit eine Aussage über den Zeitrahmen macht.

Ich könnte zum Beispiel sagen "wir Berliner werden noch dies oder das erleben.." und stelle damit nur klar, dass ich ein Berliner bin, und nicht, ob ich mich zum Zeitpunkt des Geschehens in Berlin aufhalte!
Diese Tatsache sollte dir als Schriftsteller eigentlich geläufig sein.

Den anderen und sehr entscheidenden Punkt in diesem Zusammenhang, hat ja Hans-Christian bereits angesprochen - NIEMAND kennt den Zeitpunkt!
Da wir allerdings als Nachfolger in der beständigen Erwartung Seiner Wiederkunft leben (sollten), und wir uns dieser Tatsache in unserem Denken, Reden und Handeln auch bewusst sind (sein sollten), erklärt, dass jeder Lebende (so auch Paulus damals) damit rechnen kann, an diesem Tag noch nicht verstorben zu sein.

Daher scheint mir deine Schlußfolgerung hier ein sehr schönes Beispiel dafür zu sein, wie man "Fehler" in der Schrift finden kann, wenn man denn unbedingt möchte.

Maranatha
ja, die Zeit ist kurz!

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Günter J. Matthia hat gesagt…

Und so sehen wir betroffen
den Vorhang zu und alle Fragen offen.
-MRR immer am Schluss des Literarischen Quartetts

Ob betroffen oder nicht,
es leuchte jetzt das Weihnachtslicht.
-Ich am voraussichtlichen Schluss dieser langen Diskussion

Frohe Weihnachten allerseits!

sönke hat gesagt…

Besten Dank..und selber! ;)

Und danke für die Diskussion hier..allerseits ;)

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

Nun, ich bin gegenüber weltlicher Weisheit stets skeptisch und so vermag ich auch im Zitat von MRR kein wirklich treffliches Resumée unseres Austausches hier zu entdecken, denn mir persönl. hat er durchaus einigen Einblick verschafft und der Vorhang ist ja ohnehin und gottlob längst zerrissen!
Er ist es allerdings von oben nach unten und wird das auch weiterhin nur auf diese Weise sein.

So, nun aber mal endlich cremig-sahnigen Zuckerguß über alle Unebenheiten und auch von meiner Seite:
Frohe Festtage allerseits!

Der Fragen bleiben viele offen,
wenn sie nicht beantwortet werden,
doch darf ein jeder auf die Antwort hoffen,
denn dazu erschien der Sohn auf Erden.

Segen
Bento

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Erlaubt mir, die Diskussion mit einem Zitat des Fürsten der Theologen (vorläufig) abzuschließen:
"Soll uns aber der Strahl wahrer Religion treffen, so müssen wir bei der himmlischen Lehre (caelestis doctrina) den Anfang machen, und es kommt niemand auch nur zum geringsten Verständ­nis rechter und heilsamer Lehre, wenn er nicht zuvor ein Schüler der Schrift wird. Da liegt der Ursprung wahren Erkennens: wenn wir mit Ehrfurcht annehmen, was Gott hier von sich selber hat bezeugen wollen. Denn nicht bloß ein echter und voll­kommener Glaube, sondern alle rechte Gotteserkenntnis entsteht aus dem Gehorsam. Und in diesem Stück hat Gott fürwahr für die Menschen aller Zeiten mit besonderer Vorsehung gnädig gesorgt!" (Calvin: Institutio 1,6,2)
Frohe Weihnachten! Gruß, Christian

Günter J. Matthia hat gesagt…

Nicht ganz einig sind sich die Evangelisten allerdings beim Vater Josefs: bei Matthäus ist es Jakob, bei Lukas Eli. -Der Tagesspiegel.
Ich könnte ja mal einen Roman schreiben: Wer war Josef? Bekomme ich dann den Nobelpreis? -Ich

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Günter J. Matthia hat gesagt…

So so.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Bento hat gesagt…

Auch wenn dieser Austausch in meinen Augen schon länger diese Bezeichnung nichtmehr verdient hat, bzw. er längst die Ernsthaftigkeit, die diesem Thema gebührt, vermissen lässt, sei hier von meiner Seite für alle Interessierte noch ein lesenswerter Artikel verlinkt, der eine im allgemeinen als "äusserst schwierig" angesehene Schriftstelle sehr einfach und deutlich "entschlüsselt", wie ich finde.

Mit ein wenig gutem Willen, und wenn man sich die Mühe macht dieses Thema etwas tiefgehender als nur an den ersten Zentimetern der Oberfläche zu betrachten, wird man bei ähnlichen Aussagen der Schrift, die auf den ersten Blick sehr befremdlich erscheinen, doch letztlich zu einer Offenbarung von Gottes ewigem Wesen und Willen gelangen.

Meine Antwort auf die hier Eingangs gestellte Frage bleibt also eindeutig:
Nein, Gott macht sicher keine Fehler! ..und wir können durchaus verstehen, was Er von sich in der Schrift offenbart!

ja ja, so so...

sönke hat gesagt…

Oh man (um nicht "so so" zu sagen ;) )..

das ist nun also ein besonders "lesenswerter" Artikel?!

Erst eine unfassbar weit hergeholte Umdeutung einer ganz klaren Aussage [nein, der damalige Autor hat ganz bestimmt nicht an "den Felsen Christus" und auch nicht an die Werke des Fleisches gedacht!], um dann am Ende doch nur auf die Ewigkeit zu vertrösten, wo dann alles "nachgewogen, be-richtet und be-richtigt" werde..

Gott muss also sein Handeln nachwiegen und berichtigen??

Na dann wissen wir es ja jetzt ganz genau.

Für alle diejenigen allerdings, die mit dem Neuen Testament daran festhalten, dass Gottes entscheidende und abschließende Selbstoffenbarung keinesfalls in Gestalt einer Heiligen Schrift (weder AT noch NT), sondern einzig und allein in Gestalt einer lebendigen Person erfolgt ist, gibt es hier nicht wirlich ein Problem.

Allerdings die Einsicht, dass Jesus nicht nur Inhalt der Bibel ist, sondern auch ihr Richter!

Alles nämlich, was ihm und seinem Evangelium nicht entspricht, dürfen (meinetwegen auch: sollten) Christen keineswegs (sozusagen "an Jesus vorbei") als Gottes Wort hören - und wenn es tausend mal in der Bibel steht!!

Bevor nun übrigens wieder die Verabsolutierung des Verstandes gewittert wird, noch kurz der Hinweis, dass zum Beispiel Martin Luther (lange vor der Aufklärung!) die Dinge - "was Christum treibet" - sehr ähnlich gesehen hat.

Wie immer..just 2 cents..

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

Ja, genau darum geht es:
Jesus als die Mitte der Schrift.

Dies hat Luther allerdings zu massiver Sachkritik an biblischen Texten geführt - bekanntestes [aber nicht einziges!] Beispiel dürfte der Jakobusbrief sein.

Von daher verstehe ich nicht, wo Du da einen Unterschied sehen möchtest.

Und wo Du "weniger inspiriert" her hast, weiß ich auch nicht.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

@Hans-Christian

Ich hänge nicht an bestimmten Formulierungen.

Meinetwegen nenne Jesus nicht "Richter", sondern "Herr" der Schrift.

Dass Gott Herr der Bibel ist (und seine Autorität ÜBER derjenigen der Bibel steht) ist doch wohl unbestritten?!

Zweitens:

Dass die Schrift Jesus bezeugt, ist wahr.
Dass Jesus in gleicher Weise (!) die Schrift "bezeugt", wäre mir allerdings neu.

Nicht neu ist aber, dass Jesus - in Worten und Verhalten - die Schrift deutlich kritisiert hat.

Allerdings wurde das hier schon EINIGE Male geschrieben und belegt..aber vielleicht nicht wirklich zur Kenntnis genommen!?

Jedenfalls drehen wir uns leider wieder im Kreis, das ist nicht so schön.

Von daher ziehe ich mal wieder weiter.
Bis bald mal ;)

Günter J. Matthia hat gesagt…

Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. -Max Planck

Ich selbst liege wohl irgendwo dazwischen ...

Bento hat gesagt…

...ich wusste doch, dass ich mit diesem Link hier für Freude sorgen kann ;-))...

Sönke - hierin stimme ich voll mit dir überein:
"..eine unfassbar weit hergeholte Umdeutung einer ganz klaren Aussage" - allerdings sehe ich diesen Tatbestand hier erfüllt: "Gott muss also sein Handeln nachwiegen und berichtigen??"
mannomann - geht´s noch krasser?...

Was dir übrigens so neu erscheint, "Dass Jesus in gleicher Weise (!) die Schrift "bezeugt", wäre mir allerdings neu." - liegt offenbar daran, dass du sämtliche Schriftstellen dieser Art hier übersehen oder ignorieren möchtest:
"Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leibe werden Ströme des lebendigen Wassers fließen." Joh 7:38

..ich könnte mühelos mehrere dutzend solcher Stellen anführen, in der Jesus die Schrft bezeugt! Aber an welche Aussagen denkst du denn bloß bei folgender Behauptung:
"Nicht neu ist aber, dass Jesus - in Worten und Verhalten - die Schrift deutlich kritisiert hat."?

Da musst du mir mal weiterhelfen! ..aber bitte nicht mit Sachen wie "ihr habt gehört... ich aber sage euch" o.ä., denn das ist keinesfalls "Kritik an der Schrift", sondern ebenfalls ihre Erfüllung:
Act 3:22 Denn Moses hat gesagt zu den Vätern: "Einen Propheten wird euch der HERR, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern gleich wie mich; den sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagen wird.
Act 3:23 Und es wird geschehen, welche Seele denselben Propheten nicht hören wird, die soll vertilgt werden aus dem Volk."
(n.b. bemerkt erscheint mir "vertilgt werden" auch kein erstrebenswerteres Ende zu sein als "am Felsen zerschmettert werden"...)

Mir fällt da beim besten Willen keine passende Aussage Jesu zu ein und ich vermute, diese steile These dient letztlich nur dazu es so aussehen zu lassen, als wenn wir Jesu eifrig nachfolgen würden, wenn wir die Schrift kritisieren - Er habe ja schließlich damit angefangen...

Mir ist da eben bei der Schriftstelle der Apg. (die aus dem 5.Mose zitiert) aufgefallen, dass die fatale Fehleinschätzung der Autorität der Schriften wohl u.a. auch daran liegt , dass wir heute eine große Unkenntnis darüber haben, was ein Prophet überhaupt ist und was es bedeutet, wenn er im Auftrag Gottes redet.

Naja, nun denn und wie dem auch sei - hier dreht sich wirklich einiges im Kreis und mir wird schon ganz schwindelig. Weil das erfahrungsgemäss die Phase vor der einsetztenden Übelkeit ist, werde ich mich wieder zurückziehen.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

"Die Offenbarung Gottes in Christus braucht nicht die Unterstützung und Rechtfertigung der Menschen."

Da haben wir doch zum Schluss doch noch eine Übereinstimmung gefunden.
;)

Hans-Christian Beese hat gesagt…

gern! Solange wir denn auch darin übereinstimmen, dass diese Offenbarung durch die Bibel zu uns kommt.

sönke hat gesagt…

Ja, auch darin sind wir uns völlig einig!

Jesus IST Gottes Offenbarung, die Bibel BEZEUGT sie.

Die Unterschiede liegen offenbar darin, wie wir dieses Zeugnis verstehen.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…

Ich nicht ;)

Weder als "fehlerfrei" [etwa in biologischen, geschichtlichen, zoologischen Fragen] noch als überzeitlich gültig (was "verbindlich" ja wohl bedeuten soll).

Enough said.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

enough said? Nur Negationen? Keine positiven Beschreibungsmerkmale?

sönke hat gesagt…

siehe oben.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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sönke hat gesagt…
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