Freitag, 13. Januar 2012

Deutschland sucht den Supergläubigen?

Gelegentlich zeigt es sich anhand von Fragen und Kommentaren, dass einige meiner Leser bezüglich meines Glaubens mehr oder weniger unsicher sind.
Es ist ja kein Geheimnis, dass ich, auch wenn es um Religion, Glaube, Gott und die Welt geht, gerne provozierende Fragen formuliere und mich nicht scheue, gegen Denkverbote zu verstoßen. Selbstverständlich kommentieren dann einige recht aufgebracht und meinen, ihren (beziehungsweise »den«) Glauben verteidigen zu müssen. Und das ist auch irgendwie gut so. Mit Widerspruch muss jeder rechnen, der öffentlich schreibt, und Provokationen (meine eingeschlossen) verfolgen ja nichts anderes als die Absicht oder Hoffnung, dass Widerrede erhoben wird. So kommen dann nämlich unterschiedliche Standpunkte zum Vorschein, über die es sich allemal nachzudenken lohnt.

Es war und ist nicht meine Absicht, meine Leser von eigenen Auffassungen zu überzeugen, sie dazu zu überreden, sich meinen Überzeugungen oder Denkweisen anzuschließen. Es existiert (zumindest meinerseits) kein Wettbewerb nach dem Motto »Deutschland sucht den Supergläubigen«. Mir geht es vielmehr darum, dass nachgedacht wird, dass Argumente erwogen und verworfen oder als denkbar anerkannt werden. Meine und die meiner Leser, wenn sie denn geäußert werden.
In diesem Text möchte ich unter der Prämisse des eben Gesagten eine Antwort auf die Frage versuchen, die mir so oder ähnlich formuliert immer wieder begegnet: »Was oder woran glaubst du eigentlich?« beziehungsweise »Glaubst du überhaupt?«

Ob am Ende die geschätzten Leser zufrieden sein werden, wird sich nach der Lektüre zeigen.

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In sehr jungen Jahren kannte ich das Christentum in erster Linie als eine Sammlung von Ge- und Verboten. Meine Mutter, sehr früh verwitwet, erzog uns streng, und die freikirchliche Gemeinde, der unsere Familie angehörte, war nicht weniger streng. Am Sonntag musste man zum Gottesdienst gehen (beziehungsweise wir Kinder in die Kinderstunde), am Mittwoch zur Bibelstunde, vor dem Essen musste gebetet werden, ein Abendgebet war genauso Pflicht. Von Sünde hatte man sich fernzuhalten: Alkoholische Getränke, Fernsehsendungen, die nicht rein informativ waren wie die Nachrichten, Rauchen, Kartenspiele, Tanzen, Kino, Zeitschriften (wegen der spärlich bekleideten Damen, die gelegentlich abgebildet waren), Popmusik ...

Für Zweifelsfälle gab es den »Ältestenrat« in der Freikirche. Ich erinnere mich an die Entscheidung, dass ein junger Mann, der »gläubig geworden« war, zwar am Gottesdienst teilnehmen durfte, aber zum Abendmahl nicht zugelassen wurde, weil er noch nicht »richtig bekehrt« war. Das konnte man daran feststellen, dass er noch rauchte.

Ich war zu jener Zeit noch Kind genug, alles richtig machen zu wollen, aber diese Entscheidung (die öffentlich in der Gemeinde verkündet wurde), verstand ich nicht. Als ich meine Mutter zu Hause diesbezüglich fragte, war sie in erster Linie darüber erschrocken, dass ich es wagte, ein Wort der »Ältesten« anzuzweifeln. Die seien nämlich, erklärte sie mir, von Gott eingesetzt und was sie sagten oder entschieden, hätten sie in jedem Fall vom Heiligen Geist - also von Gott höchstpersönlich - gehört. Daher könne und dürfe man weder dem Pastor noch den Ältesten widersprechen. Das sei eine große Sünde. Die Rede war dann noch von Unterordnung und Gemeindezucht.

Pastor Erwin Matthia & GattinIch will bei diesen frühen Erlebnissen nicht zu sehr verweilen, das würde zu umfangreich werden. Der Gott meiner Kindheit war ein zorniger, strenger, auf Gesetze pochender Richter, dem man (ohne Rücksicht auf Verständnis oder Verstand) unbedingt zu gehorchen hatte, weil man sonst unweigerlich in die Hölle kommen würde. Mein Großvater Erwin Matthia, selbst Pastor und Gemeindegründer, versuchte immer wieder behutsam, mich mit einem barmherzigen, liebevollen Gott bekannt zu machen, aber der war so anders als der in unserer Gemeinde verkündete, dass ich als Kind nicht in der Lage war, mich dem mir zugeneigten, väterlichen Gott zu nähern. Ich hatte nämlich Angst vor der Hölle.

Nach und nach bekam mein »kindlicher Glaube« Risse. Eine derartige Episode habe ich vor ein paar Jahren in diesem Text geschildert: [Klaus ist tot]. Eine andere Begebenheit aus der Kinderstunde findet sich am Anfang dieses Artikels: [Mit erhobenem Zeigefinger]

Irgendwann in der Pubertät war der Punkt erreicht, dass ich bewusst den Glauben an einen - an diesen - Gott ablegte, andere Religionen mit Interesse erkundete, aber auch abweichende Sichtweisen als die bisher gewohnten auf den christlich/jüdischen Gott kennenlernte. Dabei ging es mir nicht darum, einen neuen, für mich passenden Glauben zu finden, sondern ausschließlich um meine schon in der Kindheit entwickelte Neigung, Unbekanntes vom Un zu befreien. Die Existenz eines Gottes, wie auch immer man in nennen mochte, war für mich ausgeschlossen.

Einige Jahre später und kurz vor einem drohenden frühen Lebensende sprach mich der abgelegte Gott ganz unerwartet an. Die Einzelheiten jener Silvesternacht habe ich in dem Buch [Es gibt kein Unmöglich!: Roman] beschrieben, an dieser Stelle sei nur kurz gesagt, dass ein mir völlig fremdes Mädchen Dinge aussprach, die sie nach menschlichem Ermessen nicht wissen konnte und mir sagte, dass Gott mich lieben (unglaublich!) und gerne als seinen Nachfolger (ausgerechnet mich?) willkommen heißen würde. Nach einigen Rück- und Fehlschlägen gelang es mir dann, einen echten, weil von mir gewollten und in mir lebendigen, Glauben an Jesus Christus als Freund und Erlöser zu gewinnen.

Es folgten zum Teil abenteuerliche Jahre und Jahrzehnte mit Höhen und Tiefen, Hoffnungen und Enttäuschungen, Irrtümern und Einsichten - ein ganz normales Leben eben. Ich habe göttliches Handeln und Eingreifen mehrfach auf eine Weise erlebt, die mit den Fähigkeiten des Verstandes nicht erklärbar ist. Es bleibt mir nur dankbar festzustellen, dass in meinem Leben Wunder geschehen sind.
Aber es sind auch Wunder nicht geschehen, obwohl sie erwartet und erbeten und geglaubt wurden. Ich kann von erhörten Gebeten berichten und von vergeblichen Gebeten. Das bringt mich (und den geschätzten Leser, der bis hierher gekommen ist) schon recht nahe an die Ausgangsfrage, was und wie ich eigentlich heute glaube.

Das Christentum beinhaltet eine gewaltige Bandbreite von Kirchen und Gemeinden, die gerne von sich behaupten, die richtige und wahre Erkenntnis zu besitzen. Andernfalls wären sie in ihrer Ausprägung ja auch überflüssig. Solche Lehren werden stets »biblisch begründet« und in sich logisch dargestellt.
Lange Jahre besuchte ich »charismatische« Gemeinden, in denen ein gewisser Automatismus gepredigt wird. »Wenn du genug Glauben hast, wird Gott ...« - was auch immer man da an Stelle der Pünktchen einsetzen möchte. Folglich werden dann im »geistlichen Kampf« und Gebet »Bollwerke der Finsternis« zu Fall gebracht, der Teufel wird entmachtet, Dämonen vertrieben, obskure »Bindungen« aus der Kindheit oder gar der Familiengeschichte (Eltern, Großeltern ...) gelöst. Und wenn das erhoffte, geglaubte und im geistlichen Krieg erstrittene Ergebnis ausbleibt, dann hätte Gott zwar gewollt, weil es ja in seinem Wort (so wird die Bibel gerne bezeichnet) geschrieben steht, aber leider war a) der Glaube nicht groß genug b) der Kampf nicht ausdauernd genug oder c) noch Sünde und Zweifel im Leben vorhanden. Manchmal auch a) und b) oder b) und c) oder a) und c) …

Da ich ganz persönlich Gottes übernatürliches Eingreifen erlebt hatte, schied für mich angesichts solcher gescheiterten Glaubensanstrengungen die Alternative aus, dass es keinen Gott geben könnte. Das wusste und weiß ich besser.

Aber die »charismatische« Version Gottes ist mir heute so fremd wie der Gott meiner Kindheit, der mit der Rute in der Hand auf jede Verfehlung lauert. Auch der Gott, der mit dem ganzen Leben versöhnt ist, weil der Mensch als Säugling mit geweihtem Wasser besprenkelt wurde, ist mir fremd. Oder der Gott, der um seines Volkes Willen massenhaft Tod und Qualen über andere Völker bringt. Oder der Gott, dem man sich nur zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten nähern kann. Oder der Gott ... - hier ließe sich noch manches Beispiel anfügen

Ich habe die Bibel in den letzten zehn Jahren intensiver gelesen als in den Jahrzehnten davor, nicht zuletzt aus dem Grund, dass diverse in verschiedenen Gemeinden und Kirchen verkündete Lehren einander deutlich widersprechen, sich aber samt und sonders auf eben dieses Buch stützen. Je besser und intensiver ich die Bibel kennen lernte und ihre Berichte, Aussagen und Geschichten mit dieser unserer Welt verglich, desto mehr verabschiedete ich mich von der Vorstellung, ein verbal inspiriertes, in allen Belangen unfehlbares Buch zu lesen. Die Bibel nehme ich heute ernst, aber nicht wörtlich - das wäre meine Sicht in eine Kurzform komprimiert. Insofern zähle ich also nicht zu den »bibeltreuen« Zeitgenossen.

Sondern?

»Was oder woran glaubst du eigentlich?« beziehungsweise »Glaubst du überhaupt?« - das war der Ausgangspunkt zu diesen Zeilen. Und meine Stammleser ahnen es schon: Eine endgültige, verbindliche Antwort werde ich schuldig bleiben. Warum? Weil mein Glaube noch nicht »fertig« ist.

Der Gott, an den ich glaube, ist in Jesus Christus Mensch geworden, um uns einen Weg zurück zur Gemeinschaft mit dem himmlischen Vater zu ermöglichen. Das kann ich ganz persönlich annehmen und glauben, mich darauf verlassen. Dieser Messias hat auch mich eingeschlossen bei seinem Sterben und Auferstehen, und hätte er mich in jungen Jahren nicht angesprochen und später mehrfach in mein Leben eingegriffen, wäre ich heute mit ziemlicher Sicherheit nicht hier. Aber er ist nicht der gleiche Gott, der mir in der Kindheit vorgestellt wurde, er ist nicht der flippige Gott meiner Jesus-People-Jahre, nicht der automatisierte Gott der charismatischen Zeitspanne, auch nicht der seltsam unnahbare Gott der aus der Heiligungsbewegung stammenden Kirche, die ich zur Zeit gerne und regelmäßig besuche. Der Gott, an den ich glaube, ist unfassbar, unberechenbar, unvorhersehbar. Ich verstehe ihn oft nicht, halte ihn manchmal für schwierig. Womöglich findet er ja seinerseits, dass ich schwierig sei.

Ist nun etwa der Gott, an den du glaubst, ungültig, falls er anders als meiner aussieht? Ist es falsch, wenn du die Bibel wörtlich nimmst, weil du auf diese Weise ein zufriedenes, glückliches Glaubensleben führen kannst? Solltest du gewisse Glaubensübungen und Rituale, die dir wichtig geworden sind, nicht mehr ausüben? Gilt deine Kindertaufe nicht und du landest in der Hölle? Müsstest du deine charismatische / evangelikale / katholische / lutherische / baptistische / weißnichtwasfüreine Kirche eigentlich schleunigst verlassen?

Das sei ferne.

Ich darf andere Antworten finden als du. Du darfst andere Antworten finden als ich. Es steht mir nicht zu (und ich habe auch keine Lust), deinen Glauben zu bewerten, zu beurteilen oder gar zu verurteilen, nur weil er sich von meinem unterscheidet. Ich kenne Baptisten, Katholiken, Charismatiker, Evangelikale, Lutheraner, Konfessionslose und sogar (au weia, das gibt Ärger!) Buddhisten, Atheisten und Moslems, deren Glaubensleben ich als aufrichtig und beispielhaft empfinde (soweit das von außen überhaupt empfunden werden kann).

Es bleiben in meinem Glauben viele Fragen offen, neue tauchen auf, andere verlieren ihre Bedeutung. Ich halte das für ein Zeichen von Leben und stelle solche Fragen gerne auch öffentlich. Ich muss nicht alle Zweifel beseitigen können, ich muss nicht alle Antworten parat haben, ich muss Gottes Wesen und Wirken nicht verstehen oder begründen können. Ich brauche auch niemandem Rechenschaft über Gottes Handeln oder Nichthandeln abzulegen. Der Gott, an den ich glaube, ist groß genug, um für sich selbst zu sprechen. Auch durch die Bibel, falls es angebracht sein sollte.

Und wer weiß: Vielleicht spricht er ja sogar gelegentlich durch mich.

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So. Genug gesagt.

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Kommentare:

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Lieber Günter, danke für deinen ehrlichen Artikel. Dein persönlicher und gemeindlicher Werdegang erklärt in gewisser Hinsicht, wieso du gegen bestimmte Aussagen und Sichtweisen empfindlich reagierst und gegen Versuche, dich zum Umdenken anzuregen, ziemlich resistent bist. Bis auf die Kindheit in der Freikirche habe ich ähnliche Stationen durchlaufen: Jesus People, Assemblies of God, Keswick-Bewegung, Baptisten, FeGs, Gnadauer Verband, Pfingstler, die reformiert wurden (7 Jahre Gemeindezentrum "Arche"!), nicht eingerechnet gelegentliche Expeditionen in diverse Extremgruppen. Augenblicklich bin ich gemeindelos.
Auch darfst du nicht meinen, dass irgendwas, was du geschrieben hast, mich empört, aufbringt, oder auch nur verwundert. Ich wollte auch nichts gegen dich verteidigen oder gar mich auf der Plattform deines Blogs profilieren.
Doch deine wiederholte Thematisierung von und intensive Auseinandersetzung mit Glaubensfragen haben mich ermutigt, das anzubieten, was ich selbst nach der ganzen Sucherei als Antworten gefunden habe.
Es kann doch nicht der Sinn einer solchen Odyssee sein, am Ende in einer Art wohlwollendem agnostizistischen Relativismus (mit "dennoch"-Konponente) zu landen.

Kerztin hat gesagt…

^zum letzten Satz des Kommentars:
Der Punkt ist doch vielleicht einfach, dass von "Ende" und "landen" gar nicht die Rede ist? Vielleicht nicht mal von "Oddyssee".

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Der Punkt ist vielleicht einfach: Wir alle sind ewig Fragende, die auf keine Antworten warten sollten, weil es keine geben kann – schiffbrüchig auf dem unendlichen Ozean des Relativismus: Gott ist, wie er ist – aber ebenso das genaue Gegenteil davon, ohne Kontur und Persönlichkeit, eine Art metaphysisches Chamäleon – wer weiß das schon!
"Wahrheit" entsteht in der Blauäugigkeit des Betrachters, gilt aber nur für den Betrachter, und auch nur für den Augenblick des Betrachtens.

Kerztin hat gesagt…

diese antwort habe ich glaube ich weder verdient noch provoziert.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Das stimmt. Ich bitte um Entschuldigung!

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Kleiner Nachtrag, Günter:
Da du die Ansicht vertrittst, jeder könne (aufgrund der Unübersichtlichkeit der Lage) an Gott (oder Buddha oder Mohammed oder eben keinen Gott?) glauben, wie es ihm gerade richtig erscheint, glaubst du also an eine Art selbstheilende (oder -heiligende) Wirkung des Glaubens, bei der es weder auf den Gegenstand, noch auf die Art des Glaubens, sondern allein auf den Glauben als solchen ankommt?

Günter J. Matthia hat gesagt…

Also nee - "Gott ist, wie er ist – aber ebenso das genaue Gegenteil davon, ohne Kontur und Persönlichkeit, eine Art metaphysisches Chamäleon – wer weiß das schon!" - das klingt zwar fein formuliert, aber dem kann ich mich nun gar nicht anschließen.
Es mag sein, dass Gott dem einen oder anderen so vorkommt, aber das heißt ja nicht, dass er/sie/es so ist.
Meine Erwähnung von Buddhisten, Moslems und Atheisten in Klammern hat ja die erwünschte Wirkung erzielt: Provokation.
Nein. Die gemutmaßte Schlussfolgerung meine ich nicht. Ich weiß, wie ich handeln würde, wenn ich Gott wäre, aber (Gott sei Dank!) bin ich es nicht.

Second Attempt hat gesagt…

Danke, lieber Günther Jott :-)

Deine Erklärungen zu dem, was du glaubst, oder eben nicht glaubst, zeugen von erheblicher Reife und ich habe sie mit Vergnügen gelesen.
Der polnische Kardinal Stefan Wyszynski hat mal geschrieben: "Soviele Menschen es auf der Erde gibt, soviele Wege hat Gott eröffnet, um ihn zu finden." Eigentlich unnötig zu ergänzen, dass jeder dieser Wege letztlich über den gekreuzigten und auferstandenen Jesus-Christus führt. Das versteht sich gerade bei einem katholischen Kardinal wohl in der Regel von selbst :-)
Ansonsten weist dieser Satz eine Weite und Offenheit auf, die ich bei manchen Glaubensgeschwistern schmerzlich vermisse.
Gott sei Dank gehörst du wohl nicht in diese Kategorie.

Grüßle aus'm Ländle,
Sec

Second Attempt hat gesagt…

Ich bekenne mich schuldig, deinen Namen mit einem ungehörigen "h" verunziert zu haben. Sorry!!

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hallo Sec, das überzählige h schreibt so mancher ... :-)
Ich frage mich manchmal, ob Gott wirklich die indische Familie, die nie im Leben etwas von Jesus gehört hat, in der ewigen Verdammnis schmoren lässt.
Wenn ich Gott wäre: Nein. Aber ich bin nicht Gott und habe keine Ahnung, was er diesbezüglich zu tun gedenkt.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Lieber Günter,

statt sich "manchmal zu fragen, ob Gott wirklich ...", sind Leute wie Carey, Studd, Taylor, Livingstone oder Paton (übrigens allesamt Calvinisten) hingegangen und haben Gesundheit und Leben riskiert, um Indien (bzw. China, die Neuen Hebriden oder Zentralafrika) zu evangelisieren.

Lieber Secondattempt,

das wüsste ich gern, wie das deiner Ansicht nach funktionierten soll: dass ausnahmslos jeder Mensch aller Zeiten auf der ganzen Welt einen eigenen Weg zu Gott findet, der aber auf alle Fälle "letztlich über den gekreuzigten und auferstandenen Jesus-Christus führt".
Gilt das auch für diejenigen, die "ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere" anbeten?

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…

"Meine Erwähnung von Buddhisten, Moslems und Atheisten in Klammern hat ja die erwünschte Wirkung erzielt: Provokation." (Günter)

Ich bin keineswegs provoziert, kennt man diese Einstellung doch gut genug z. B. aus ev.luth. Verlautbarungen wie "Wir sind alle so verschieden, damit wir alle voneinander lernen können".
Und dass der Papst interreligiöse Ökumene betreibt, ist schließlich im ureigensten Interesse der römischen Kirche.
Ich wundere mich überhaupt, dass du meinst, irgendetwas könnte jemanden provozieren, der sich, wie ich, jahrelang in stark atheismus-lastigen Spiegel-online Foren herumgeschlagen hat (Forist "pink"), wo existentialistische Sinn- und Beziehungslosigkeit epistemologischer Standard, der Mensch uneingeschränkt autonom und der Zufall 1:1-Ersatz für Gott als Schöpfer, Lenker und und Erhalter des Universums ist.
Ich versuche nur, deine etwas kryptischen, teils widersprüchlichen Aussagen so zu ordnen, dass man argumentativ etwas damit anfangen kann.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Vielleicht ist das Leben an und für sich kryptisch und widersprüchlich?

Second Attempt hat gesagt…

Lieber Hans-Christian,

mitunter erstaunst du mich - wie schon bei unserer vorherigen Diskussion hier bei Günter - durch das Fehlen einer gewissen Geradlinigkeit in deinen Schlussfolgerungen.
Ich habe doch nirgends erwähnt, dass Gott jeden Menschen auf einen bestimmten Weg zwingt! Meine Verknüpfung der Aussage von Kardinal Wyszynski mit dem Kreuz schliesst doch in meinen Augen komplett aus, dass es Wege an Christus vorbei geben kann.
Dass Gott viele verschiedene Wege eröffnet hat, ihn zu finden, bedeutet nicht zwangsläufig, dass jeder Mensch den von Gott eröffneten Weg auch beschreitet.

@Günter
Ja, diese Vorstellung, dass Gott Menschen aufgrund von geografischer Herkunft, kulturellem Umfeld, persönlicher Abstammung und Erziehung zu ewiger Verdammnis in der Gottferne verurteilt, bereitet auch mir Bauchschmerzen. Allerdings kann ich in der Bibel keine andere Antwort finden. So bleibt mir nur, wie so oft in meinem Leben, Unverständliches fragend hinzunehmen und letztlich in Anlehnung an die Aussage der Jünger Jesu zu sagen: Ich verstehe dich nicht Gott, aber wohin sollte ich sonst gehen? Nur du hast Worte des ewigen Lebens..

Grüßle, Sec

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Lieber Sec,

verstehe ich richtig, dass du mit Verschiedenheit der Wege jedes einzelnen Menschen die diversen Umstände meinst, unter denen Menschen den einen einzigen Weg finden? In dem Fall gebe ich dir natürlich Recht.
Dass Gott niemanden zwingt, stimmt insofern, als dass es Gott möglich ist, in die innere Schaltzentrale unseres Willens einzugreifen. Mit anderen Worten: Gottes Volk muss "voll Willigkeit werden am Tage seiner Macht". Er zwingt also niemanden gegen dessen aktuellen Willen zu seinem Heil.
Der natürliche Mensch wird in der Bibel als so träge und unfähig dargestellt wie ein Klumpen Lehm. Aus diesen Klumpen formt der Töpfer Gefäße zu Ehren und Gefäße zu Unehren.
Es genügt daher nicht, dass Gott "Wege öffnet". Er muss dem Menschen auch die Augen öffnen, wie Johannes schreibt: "Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen." (1Joh. 5,20).

Lieber Günter,

ich sehe, du machst auch Urlaub von detaillierten Antworten ;-)
Nein, das Leben ist wesensmäßig nicht irrational!
Ich habe ja schon mal geschrieben: Ich liebe die Scheinparadoxa der Bibel, aber ich verabscheue echte Paradoxa. Mit letzteren umgibst du dich.
Du erhebst Agnostizismus zur Maxime und das Enigmatische zur Altersweisheit.

sönke hat gesagt…

Second Attempt:

"diese Vorstellung, dass Gott Menschen aufgrund von geografischer Herkunft, ... zu ewiger Verdammnis in der Gottferne verurteilt, bereitet auch mir Bauchschmerzen.

Allerdings kann ich in der Bibel keine andere Antwort finden."

Also, bei Paulus zum Beispiel finde ich eine ziemlich andere Antwort:

1.Kor. 1,18
"das Wort ist denen, die verlorengehen, Torheit, uns aber..",

und ganz ähnlich auch 2. Kor. 2,15.16

"wir sind ein Wohlgeruch für Gott unter denen, die erettet werden und unter denen, die verlorengehen; den einen ein Geruch vom Tod zum zum Tode, den anderen aber ein Geruch vom Leben zum Leben".

Dass die Botschaft von Jesus für "diejenigen, die verlorengehen", TORHEIT bzw. ein "TODESGERUCH" ist [den Eretteten dagegen Gottes Kraft!], ist nur eine andere Art auszudrücken, dass sie es ABGELEHNT haben ("es ist dumm/töricht, wie Gestank für mich!").

Nach Paulus gehen also keinesfalls alle in einem allgemeinen Sinn "Ungläubigen" verloren, sondern lediglich diejenigen, die sich gegen JESUS entscheiden.

Es ist wie immer bei Paulus:

Bei JESUS fallen die Entscheidungen!

So wenig wie es an ihm vorbei Erettung gibt, so wenig gibt es an ihm vorbei Gericht.

Das ist jedenfalls seine Sicht, so wie ich ihn verstehe.

Ob das jetzt besonders tröstlich ist, weiß ich auch nicht ;)

j2c

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Geografische Herkunft, kulturelles Umfeld, persönliche Abstammung und Erziehung sind auf keinen Fall Kriterien zur Verurteilung. Johannes sah "eine große Schar, welche niemand zählen konnte, aus allen Heiden und Völkern und Sprachen, vor dem Stuhl stehend und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und Palmen in ihren Händen."

Hans-Christian Beese hat gesagt…

"Dass die Botschaft von Jesus für "diejenigen, die verlorengehen", TORHEIT bzw. ein "TODESGERUCH" ist [den Eretteten dagegen Gottes Kraft!], ist nur eine andere Art auszudrücken, dass sie es ABGELEHNT haben ("es ist dumm/töricht, wie Gestank für mich!").

Nach Paulus gehen also keinesfalls alle in einem allgemeinen Sinn "Ungläubigen" verloren, sondern lediglich diejenigen, die sich gegen JESUS entscheiden." (Sönke)

Ja, das stimmt. Aber ebenso stimmt: Sie erkannten den Wohlgeruch zum Leben nicht. "Die Finsternis hats nicht begriffen." Deswegen brauchen wir, um uns zu Christus zu bekehren, nicht nur neues Licht, sondern auch eine neue Wahrnehmnungsgabe. Dass die einen den Geruch des Lebens zum Leben wahrnehmen, ist eine Folge ihrer Neugeburt, nicht deren Ursache.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Man könnte ja, vor allem, wenn man den Paulus zu schätzen weiß, seine Bemerkung »Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun« so verstehen, dass für diejenigen, die keine Gelegenheit hatten und haben, etwas von der Buße zu wissen, sich in jenem Zustand der Unwissenheit befinden, über den Gott hinweg sieht.
Gleichermaßen verstehe ich das Zitat »Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -
an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.«
(Wo die Sätze zu finden sind, brauche ich meinen bibelkundigen Diskussionsteilnehmern nicht extra aufschreiben, gelle?)

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Lieber Günter, dir ist aber bewusst, dass der von dir zitierte Satz aus Römer 2 Teil einer Argumentationskette ist, die in der Aussage mündet:

"Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorteil? Gar keinen. Denn wir haben droben bewiesen, dass beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind, wie denn geschrieben steht: 'Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer. Da ist nicht, der verständig sei; da ist nicht, der nach Gott frage. Sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig geworden. Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer. Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handeln sie trüglich. Otterngift ist unter den Lippen; ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit. Ihre Füße sind eilend, Blut zu vergießen; auf ihren Wegen ist eitel Schaden und Herzeleid, und den Weg des Friedens wissen sie nicht. Es ist keine Furcht Gottes vor ihren Augen.' Wir wissen aber, dass, was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass aller Mund verstopft werde und alle Welt Gott schuldig sei; darum dass kein Fleisch durch des Gesetzes Werke vor ihm gerecht sein kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde."

Günter J. Matthia hat gesagt…

Damit widerspräche sich ja der Paulus. Und das sei ferne!

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Er sagt nur, dass alle Menschen als Geschöpfe nach seinem Ebenbild noch eine Ahnung von ihrem ursprünglichen Mandat in sich tragen - es ist "in ihr Herz geschrieben". Das beweisen sie dadurch, dass sie hin und wieder spontan das Richtige und Gute tun. Anstatt dass sie das jedoch vor Gott vollständig gerecht macht, klagt es sie an, denn sie sündigen gegen Gott, den sie, in gewisser Weise, kennen.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Nein nein. Nein nein nein. Sondern: »Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.«
Wenn man schon mit dem argumentieren will, was Paulus der Überlieferung zufolge geschrieben hat, dann kann man nicht einfach herausstreichen, dass die »Heiden« von Natur aus tun, was das Gesetz fordert«.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Du liest daraus: "Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur vollständig alles tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, vor dem Gesetz gerecht." Wenn das da stände, würde Paulus sich tatsächlich widersprechen. Doch dann würde er auch etwas ganz anderes sagen, als er eigentlich sagen will: dass nämlich in allen Menschen der Rest eines Bewusstseins vom Gesetz Gottes übrig ist, und dass, darüber hinaus, die Juden nicht allein dadurch besser gestellt sind, dass ihnen das Gesetz anvertraut ist, das sie nicht halten.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Vielleicht sollte mal jemand, der des griechischen Urtextes mächtig ist, erläutern, was dort eigentlich wirklich steht?
"... die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert ..." ist für mich eigentlich eindeutig. Nämlich: Gott hat nichts gegen Menschen, die nie von ihm / nicht das, was wir meinen / etwas nicht ganz richtiges gehört haben.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Ich bin des Griechischen noch aus der Schulzeit einigermaßen mächtig. Die 'Authorized Version', ebenso wie die Luther 1912, setzt Verse 13-15 in Klammern, um anzudeuten, dass es sich hierbei um eine Parenthese handelt. Vers 16 handelt vom Gerichtstag, die 3 Verse davor von dem, was die Heiden jetzt tun. Am Tag des Gerichts werden ihre Gedanken sich nicht mehr untereinander verklagen oder entschuldigen. Dafür wird es zu spät sein. In Vers 16 führt er den Gedanken zu Ende, den er in Vers 12 begonnen hat.
Kein Mensch kann je das Gesetz halten und in allen Punkten befolgen. Paulus behandelt in dem gesamten Abschnitt diverse Ausreden und Einwände – wie hier denjenigen der Heiden, sie hätten das Gesetz ja gar nicht gehabt, so könnten sie auch nicht verurteilt werden (siehe 4,15: "Zumal das Gesetz nur Zorn anrichtet; denn wo das Gesetz nicht ist, da ist auch keine Übertretung.")
Er argumentiert: Doch, denn ihr habt sozusagen einen Abdruck davon von Natur in euren Herzen. Mit anderen Worten: Ihr wisst eigentlich Bescheid.
Paulus will zeigen, dass alle Menschen unter der Sünde zusammengefasst sind und alle die Erlösung durch Christus brauchen.
Sprachwissenschaftlich interessant ist ein Ausdruck im Hauptstatement (Vers 11): "Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott."
Dort steht "προσωπολημψια", eine Wortschöpfung, die dem Hebräischen (naśaʾ panîm) nachempfunden ist. Es bedeutet so viel wie: Vor Gott wird niemand auf den Gedanken kommen, sein Angesicht zu erheben.

Günter J. Matthia hat gesagt…

So ganz ist Paulus sein Pharisäertum also nicht losgeworden.

Petrus hat ja eine andere Idee: »...aber sie werden Rechenschaft geben müssen dem, der bereit ist, zu richten die Lebenden und die Toten. Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist.«

Auch eine denkbare Variante: Den Toten, die von Christus nichts wussten/wissen, wird das Evangelium gepredigt, damit sie - obwohl tot - Leben im Geist (=Erlösung?) bekommen. Gefällt mir als Alternative zur Verdammnis aller derer, die keine Chance haben, auch ganz gut.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Tut mir leid, aber Petrus hatte nicht vor, hier so eine Art Generalamnestie für alle Heiden vorzulegen.
Er spricht eindeutig von verfolgten, leidenden Christen, denen er Trost und Durchhaltekraft geben möchte.

sönke hat gesagt…

1.Petrus 4,5.6 nimmt den Gedankengang von Kap. 3,19.20 auf.

Dort geht es um die ungehorsamen Zeitgenossen zur Zeit Noahs (V.20)!

Und immerhin steht da "predigen", was doch wohl auf eine Reaktion der Hörenden zielt?!

Ich verstehe es (auch) so, dass er sie noch nach dem Tod mit dem Evangelium konfrontiert und ihnen so das Leben eröffnet.

Durch ihr Sterben sind sie zwar "gerichtet nach dem Fleisch", können aber durch Jesus "im Geist das Leben haben" (V.18).

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Die Zeit der Geduld, in der Gott "harrte", liegt in der Vergangenheit (120 Jahre, die der Archebau dauerte). Petrus sagt nicht, dass die Geister der ungehorsamen Zeitgenossen Noahs aus dem Gefängnis befreit werden, sondern dass Christi Tod auch in der Hölle bezeugt wird.
Vers 4,6 bezieht sich auf Christen, die von Menschen hingerichtet ("gerichtet nach dem Menschen am Fleisch") wurden, aber "im Geist Gott leben".

sönke hat gesagt…

Sagt Kap. 3,19 denn nicht, dass er den Geistern gepredigt hat, die im Gefängnis [gemeint: des Todes] waren?

IHNEN galt das Evangelium und damit auch das ANGEBOT des Evangeliums!

Kap. 4,5 spricht im allgemeinen Sinn vom Gericht über die Lebenden und Toten.

Damit sind doch wohl ALLE Lebenden und Toten gemeint, und nicht eine bestimmt Sondergruppe (Märtyrer)?!

DIESEN Toten wurde das Evangelium zum Ziel ihrer Errettung (V.6!) verkündet.

Aber vielleicht sehen wir es auch einfach unterschiedlich, ist dann auch ok.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Günter J. Matthia hat gesagt…

An dieser Diskussion zeigt sich mal wieder sehr deutlich, welche Verwirrung dabei herauskommt, wenn jemand die Bibel wörtlich als von Gott geschriebenes/diktiertes Dokument zu begreifen sucht.
Da muss bei der Auslegung eine kryptische Stelle aus ihrem Zusammenhang ausgeschlossen werden, da sollte man Griechisch können, 33 Fachbücher gelesen und überhaupt Theologie studiert haben, um das Buch »richtig« auslegen zu können ... - na ja, wenn es Spaß macht.
Und all die Klimmzüge, um zu beweisen, dass man den »einzig richtigen und wahren Glauben« besitzt und alle anderen in der Hölle/Verdammnis landen.
Da ist mir mein »unfertiger« Glaube mit offen bleibenden Fragen und einem Gott, der sich nicht auf die Seiten eines (offenbar zu sehr viel Uneinigkeit Anlass gebenden) Buches beschränken lässt denn doch lieber.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Günter J. Matthia hat gesagt…

»... um andere theologisch zu lehren und apodiktisch Thesen ins Netz zu stellen, sollte man zuvor zu einer gewissen Reife und Konsistenz in der Erkenntnis gekommen sein ...« - nun ja, ich überlasse das Lehren und Thesen aufstellen ja gerne Dir, Hans-Christian.
Mein Blogbeitrag war und ist eine persönliche Antwort auf die Frage: Was und wie glaubst du?
Und steht nicht deutlich genug in meinem Text Es war und ist nicht meine Absicht, meine Leser von eigenen Auffassungen zu überzeugen, sie dazu zu überreden, sich meinen Überzeugungen oder Denkweisen anzuschließen. Es existiert (zumindest meinerseits) kein Wettbewerb nach dem Motto »Deutschland sucht den Supergläubigen«?
Ich bleibe dabei, was ebenfalls im Text steht: Ich darf andere Antworten finden als du. Du darfst andere Antworten finden als ich.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.