Samstag, 26. September 2009

Vollmacht für alle? Segen zum Abholen?

In manchen frommen Kreisen wird verkündet, dass alle Gläubigen alle Vollmacht für alle Gegebenheiten des Lebens und Anspruch auf allen erdenklichen Segen haben. Diese Lehre wird mit zum Teil sehr konstruierten »biblischen« Belegen untermauert, aber dieses Fundament hat, wenn man einen Blick in die Geschichte der ersten Gemeinde, wie sie Lukas aufgeschrieben hat, wirft, keinen Bestand. Das oft gehörte »Du musst die Vollmacht nur ergreifen (wie immer das auch aussehen soll), den Segen nur abholen, weil alle Verheißungen für dich persönlich gelten« hat überhaupt nichts mit den Realitäten der ersten Gemeinde zu tun.

Nach dem Pfingsttag wurden dem Bericht in der Apostelgeschichte zufolge tausende Menschen gläubig und die Gemeinde wuchs auch in den anschließenden Wochen täglich. Doch wenn es darum ging, dass Kranke geheilt werden sollten, war offensichtlich diese Masse von Christen machtlos, nur einzelne konnten etwas ausrichten: »Es geschahen aber viele Zeichen und Wunder im Volk durch die Hände der Apostel; und sie waren alle in der Halle Salomos einmütig beieinander. Von den andern aber wagte keiner, ihnen zu nahe zu kommen; doch das Volk hielt viel von ihnen. Desto mehr aber wuchs die Zahl derer, die an den Herrn glaubten - eine Menge Männer und Frauen -, sodass sie die Kranken sogar auf die Straßen hinaustrugen und sie auf Betten und Bahren legten, damit, wenn Petrus käme, wenigstens sein Schatten auf einige von ihnen fiele.«
Anstatt also zu Tausenden die Kranken zu heilen und andere Wundertaten zu bewirken, wartete man im Sonnenschein, bis Petrus vorbei kam.

Nicht nur Petrus, sondern »die Apostel«, heißt es in dem obigen Textausschnitt. Stephanus war nun kein namentlich erwähnter Apostel, aber auch von ihm wird Vergleichbares berichtet: »Stephanus aber, voll Gnade und Kraft, tat Wunder und große Zeichen unter dem Volk.« Das bekam ihm nicht sonderlich gut, er wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet. »Er aber, voll Heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen. Sie schrien aber laut und hielten sich ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes, der hieß Saulus, und sie steinigten Stephanus; der rief den Herrn an und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! Er fiel auf die Knie und schrie laut: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Und als er das gesagt hatte, verschied er.«
Der erste von vielen Christen, die wegen ihres Glaubens umgebracht wurden. Er hatte offensichtlich keine Gelegenheit gehabt, einem Vollmachts- und Wohlstandsprediger zuzuhören, der ihn darüber hätte aufklären können, dass es einen »geistlichen Kampf« gibt, den jeder Christ gefälligst zu gewinnen hat - schließlich kann er ja die Vollmacht dazu »ergreifen«.

Der nächste namentlich erwähnte nicht apostolische Wundertäter ist Philippus: »Philippus aber kam hinab in die Hauptstadt Samariens und predigte ihnen von Christus. Und das Volk neigte einmütig dem zu, was Philippus sagte, als sie ihm zuhörten und die Zeichen sahen, die er tat. Denn die unreinen Geister fuhren aus mit großem Geschrei aus vielen Besessenen, auch viele Gelähmte und Verkrüppelte wurden gesund gemacht; und es entstand große Freude in dieser Stadt.« Philippus überlebt die Verfolgung, soweit wir wissen. Jedoch nicht, weil er »mehr Glauben« hat als Stephanus (im übrigen soll ja die Größes eines Senfkornes ausreichen), auch nicht weil er irgend etwas proklamiert oder eine »geistliche Schlacht« gewinnt.

Der Apostel Paulus stellt in seinem Brief an die Gemeinde in Korinth einige rhetorische Fragen: »Sind etwa alle Apostel? Alle Propheten? Alle Lehrer? Haben alle Wunder-Kräfte? Haben alle Gnadengaben der Heilungen? Reden alle in Sprachen? Legen alle aus?« Die Antwort ist natürlich: Nein. Alle diese Gaben, für deren Ausübung Vollmacht des Heiligen Geistes zweifellos notwendig ist, sollten in der Gemeinde vorhanden sein, aber nicht jeder von uns hat die Vollmacht für die gleichen Dinge wie ein anderer.

Wenn dir also mal wieder jemand erzählen will, dass alle Verheißungen und alle Vollmacht und aller Segen nur darauf warten, von dir »ergriffen« zu werden, dann empfehle ich einen Blick oder zwei in die Bibel. Dort finden wir ganz andere Sachverhalte. Der einzige, der uneingeschränkte Vollmacht hatte, verzichtete (nicht nur) im Augenblick größter Bedrängnis darauf, sie anzuwenden. »Und siehe, einer von denen, die bei Jesus waren, streckte die Hand aus und zog sein Schwert und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm ein Ohr ab. Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?« ... »Als aber Herodes Jesus sah, freute er sich sehr; denn er hätte ihn längst gerne gesehen; denn er hatte von ihm gehört und hoffte, er würde ein Zeichen von ihm sehen. Und er fragte ihn viel. Er aber antwortete ihm nichts.«

Und wenn dir mal wieder jemand erzählen will, dass du nur zugreifen musst, um ein sorgen- und leidfreies Leben zu genießen, dann wirf ebenfalls einen Blick oder zwei auf das, was Jesus gelehrt hat: »Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.« ... »Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen.« ... »Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie euch auch verfolgen; haben sie mein Wort gehalten, so werden sie eures auch halten.«

Das klingt so gar nicht nach Wohlstandsgarantie und High Life.

Kommentare:

SeccondAttempt hat gesagt…

Amen dazu!

wegbegleiter hat gesagt…

Eine entscheidende Crux bei den Segens- und Vollachtsaposteln ist immer wieder die Unterscheidung zwischen den Evangelien und den Briefen bzw. der Apostelgeschichte. Wommack und Co. - so sehr ich sie in manchen Punkten schätze - betonen ganz bewusst, dass man sich vor allem mit den Briefen beschäftigen solle. Warum? Weil sie straff zwischen vor- und nachösterlicher Schrift unterscheiden. Jesus ist gestorben, damit wir nun anders leben können. Das ist in Grenzen sicherlich richtig - aber wo ist die Grenze? Stehen wir nun nicht mehr unter unserem Herrn? Wird Vollmacht nicht gerade denen geschenkt (!), die bereit sind, auch nach unten zu gehen? Schwierige Abgrenzungen sind das, bei denen man leicht den Bogen überspannen kann.

Donralfo hat gesagt…

Mal wieder ein prima Artikel!
Würde ich mir gern klauen.
Gruß
Ralle

Günter J. Matthia hat gesagt…

@sec: Danke!

@wegbegleiter: Ich weiß um diese Unterscheidungen, aber bin da skeptisch: Die vier uns überlieferten Evangelien dienen doch dazu, denen, die Jesus nicht kennen gelernt haben, als er auf der Erde lebte und wirkte, ein "Portrait" seiner Person und seiner Lehre zu geben.
Die Briefe / Apostelgeschichte beschäftigen sich mehr damit, was bei den Nachfolgern alles gut oder schiefgehen kann.
Ich finde beides (und das Alte Testament, auf das sich Jesus und die Briefe oft beziehen!) wichtig und würde nicht gewichten wollen.

@ralle: Nur zu, hier ist klauen immer erlaubt. :-)

Bento hat gesagt…

Hallo Günter,
sag mal, bringst du da nicht etwas durcheinander?

z.B. die "Bestandsaufnahme", dass nicht alle in Sprachen reden ist doch genauso ein Fakt, wie dann 2 Kapitel weiter der Wunsch des Apostels: "Ich möchte aber, dass ihr ALLE in Sprachen redet!... (1.Kor.14,5)

Wenn er dann die Gemeinde dazu auffordert, nach den geistlichen Gaben zu streben, ist das doch wohl ein Beleg dafür, dass sie zur Verfügung stehen - oder? (V.1) -

Selbstversständlich ist jedem etwas anderes gegeben, dem einen dies dem anderen das. Damit der Leib in der Liebe auferbaut wird und handlungsfähig ist, ist es so bedeutsam, dass JEDER seinen Platz einnimmt. Dafür ist das "streben und eifern" nach den Gaben so wichtig - wir sollten uns nicht damit begnügen, dass es "einige wenige" gibt, die bereits in ihrem geistlichen Stand leben und wirksam sind. Es wird doch sehr deutlich, dass diejenigen, die "voll des Geistes" sind, den Himmel offen sehen und es ihnen nichtmehr um ihre eigene Existenz oder ihre Gabe geht, sondern um die Verherrlichung Jesu!

Das wir uns damit dem selben Hass, Widerstand und den Angriffen des Feindes und der Welt aussetzen, wie Jesus sie erlitten hat, bedeutet ja grade, dass wir "unser Kreuz auf uns nehmen" und "unser Leben nicht mehr lieben", als den Herrn - und ist m.E. eben auch der Grund, warum so viele NICHT danach "streben"...

Dass längst nicht alle diesen Weg "ergreifen" bessagt doch aber nicht, dass er nicht seit Pfingsten geöffnet und möglich ist - wenn Golgatha und die darauf folgende "Ausgiessung des Geistes auf ALLES Fleisch" nicht tatsächlich die "Zeitenwende" sind, dann habe ich das Evangelium irgend wie falsch verstanden...

Es ist unsere persönliche Entscheidung, das "neue Leben" zu ergreifen und auch ob wir unsere Gaben dann im "Acker vergraben" oder "gewinnbringend" damit handeln - der Segen des Herrn ist allerdings eine Verheissung!

Wie das alles jedoch mit äusserem Wohlstand in Verbindung zu bringen ist, ist mir auch ein völliges Rätsel und wird wohl für immer das Geheimnis der "Wohlsatandsprediger" bleiben ;-)

LG + Segen

wegbegleiter hat gesagt…

@Bento und GJ: natürlich sind Kreuz/Auferstehung/Pfingsten eine Zeitenwende. Aber die Frage, die oft nicht sauber unterschieden wird ist: wo ist Kontinuität vor und nach Ostern und wo nicht? Beispiel: Gegen ein Leben ohne Leid spricht meines Erachtens direkt Paulus, wenn er betont, dass wir das Leid dieser Welt weiter auf unseren Schultern tragen und damit das Werk des Kreuzes vollkommen machen (Hammeraussage!).

Worum es mir geht: die Spannung auszuhalten. Ich stimme GJ zu - ich kann nicht einfach beim Kreuz einen Schnitt machen! Ich bin immer noch Jesusnachfolger und nicht Paulus- oder Petrusnachfolger - das würde Paulus denke ich genauso sehen. Sprich: die Texte der Evangelien sind genau so relevant, auch wenn sie vorösterlich sind. Denn bitte: die Tatsache, dass sie tradiert wurden und dann sogar verschriftet wurden, zeigt doch gerade: sie haben als Gottes Wort auch für die nachösterliche Gemeinde höchste Relevanz... dennoch gilt genauso: in manchen Dingen können wir "Größeres" tun als Jesus, haben durch den Geist eine andere Möglichkeit, eine andere Kraft etc. - wer diese beiden Pole gegeneinander ausspielt, der hat ein Problem und landet entweder in einem Triumphalismus oder auf der anderen Seite in einem irdischen Jammertalchristentum, das nicht gerade eine frohe Botschaft ist!

Bento hat gesagt…

Hallo Wegi,
natürlich ist die Kontinuität da - seit Anbeginn!
Ich habe noch nie den geringsten Zweifel an der Relevanz vom AT oder gar den Evangelien gehegt und von einem "Leben ohne Leid" weis ich auch nix...

Du sprichst ja z.B. diese Stelle an, in der Jesus sagt, wir werden die Dinge auch tun, die Er tut und größere, WEIL Er zum Vater geht... es gibt eine Vielzahl von ähnlichen "unglaublichen" Aussagen und Verheissungen in den Evangelien, die uns allesamt völlig UNMÖGLICH sind und allein auf der Tatsache gründen: "Ich werde zu euch kommen und Wohnung nehmen" und "Nicht mehr ich, sondern Christus in mir" - und DAS ist das "Neue(!) Leben" im Geist.

Was meinst du also mit "ich bin Jesusnachfolger und nicht Paulus oder Petrus"??

"Pole und Spannungsfelder" entdecke ich nur in der Unterscheidung und der Unterordnung unter das Reich der Finsternis oder das Reich des Lichts und deren jeweiliger Gestzmässigkeiten - aus diesem "Spannungsfeld" folgen dann sowohl "der Triumpf", als auch "die Leiden Christi", an denen wir Anteil haben.

Wenn wir nicht nach der Kraft des Geistes streben und in Seinen Gaben unterwegs sind, stellen wir ja keine Gefahr für "die Pforten der Hölle" dar und sind nicht wirklich im Kampf gegen die Mächte und Gewalten der Finsternis involviert - denn DAS ist keine Sache von Worten sondern von Gottes Kraft.

wegbegleiter hat gesagt…

Hi Bento - habe dich ja auch gar nicht in Frage gestellt...;-) - ach, theologische Spannungsfelder finde ich haufenweise in der Bibel und das finde ich auch gut so. Mit dem Paulusnachfolger meinte ich diejenigen Geschwister der Glaubensbewegung, die die Evangelien eher gering schätzen... es bleibt aber bei der Jesusnachfolge und das heisst: er ist mein Rabbi, ich bin sein Diener, Freund... manchmal scheint mir Jesus in dieser Literatur fast funktionalisiert - Jesus musste sterben, damit wir endlich powervoll, stetig siegreich, ohne Krankheit und Leid durch diese Welt jubeln dürfen. Wie gesagt: das eine nicht ohne das andere. Wie storch so schön sagt: gegen Krankheit beten, aber genauso Kranke liebevoll begleiten, vielleicht bis in den Tod. Etc. In der Welt, aber nicht von der Welt - das drückt es eigentlich gut aus. Gott wurde Mensch und wir sollten es ihm nachmachen und nicht versuchen, diese Welt bereits quasi zu verlassen. Bodenhaftung tut da finde ich gut!

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hallo Bento,

Du schreibst: »Es ist unsere persönliche Entscheidung, das "neue Leben" zu ergreifen und auch ob wir unsere Gaben dann im "Acker vergraben" oder "gewinnbringend" damit handeln - der Segen des Herrn ist allerdings eine Verheissung!«

Soweit bin ich einverstanden, das »neue Leben« kann und darf jeder ergreifen, auch dass uns unterschiedliche Gaben gegeben (nicht von uns genommen)werden stimmt. Aber was ist denn »der Segen« nach der Entscheidung? Ein Steinigung wie Stephanus? Reichtum wie Abraham?
Und wozu dient denn die bis zum Überdruss gepredigte und kaum irgendwo sichtbare »Vollmacht«? Zum eigenen »Erfolg« oder dazu, die Mitmenschen zu lieben, und ihnen zuzuwenden, ihnen Gutes zu tun (und das verherrlicht dann Gott, nicht irgendwelche schönen Worte & Lobgesänge).

Diese Fragen wollte ich mit diesem Text (und anderen) aufwerfen. Denn mancher meint, dass das auch von Paulus empfohlene »Streben« nach den Gaben gleichbedeutend sei damit, dass man etwas (mitunter wird gepredigt: gewaltsam!)an sich reißt - und daher funktioniert es in 99,99 Prozent der Fälle nicht.

Und die »Vollmacht« wird oft so gepredigt, dass der Gläubige damit (ihn selbst oder seine Gemeinde) störende Umstände beseitigen kann und wird. Paulus, sicher ein vollmächtiger Mann, erlitt Schiffbruch, wurde gesteinigt, musste hungern...

Bento hat gesagt…

.. ok - habe mich ja auch gar nicht persönlich angesprochen gefühlt ;-) und dass es immer welche gibt, die aus der Kurve fliegen - so what?

I agree - Bodenhaftung ist absolut Sache, doch auch ein Storch verlässt einmal sein Nest und hebt schon gelegentl. ab:

"Alex und ich sind im Krankenhaus um ein sehr krankes Kind zu heilen. (ich drück das mal bewusst so aus, denn Jesus hat uns den Auftrag gegeben zu heilen, nicht für Heilung zu beten)"
(facebook Eintrag vom 19.Sept.)...

Segen

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hallo Wegbegleiter,

»In der Welt, aber nicht von der Welt - das drückt es eigentlich gut aus. ... Bodenhaftung tut da finde ich gut!« - genau so meine ich es.

Man kann den Bogen überspannen und den Leuten erzählen, dass sie »nur zugreifen« und »nur abholen« müssen, und die Enttäuschungen, die darauf folgen, sind oft so tief, dass daran der Glaube zerbricht.

Bento hat gesagt…

Hallo Günter -
ja, ich verstehe deinen Punkt!

Segen

Talitakum hat gesagt…

Hi Ihr's

die Frage ist, was der Herr zu welchen Zeiten beabsichtigt zu tun.
Es gibt für alles Zeitpunkte.
Und es begab sich, dass...
Und als die Zeit erfüllt war, ...

Gott will Sich nicht immer (durchgehend) auf übernatürliche Weise der Welt offenbaren.
Er hat unendlich viele Möglichkeiten und Kombinationen um Sich zu verherrlichen.
Und Er ist ein Schöpfer.
Er schöpft Neues, aus nie Dagewesenem.
Von daher dürfen wir Ihn nicht auf das Übernatürliche "reduzieren".
Er greift ein und handelt auf natürlicher und auf übernatürlicher Ebene.
Wir leben im Geist, aber eben auch im Natürlichen.

Ich fragte mal einen jüdischen Orthodoxen, wie Juden den Begriff Vollmacht verstehen.
Das Beispiel was er mir gab, machte mir die Einfachheit darin deutlich.

Er sagte: "Es ist wie bei einem Kind was für die Mutter einkaufen geht.
Sie gibt ihm das Geld und das Kind bekommt den Auftrag den Einkauf zu tätigen.
Das Kind hat die Vollmacht der Mutter erhalten, diesen Einkauf zu tätigen."

Ich finde das einfach, aber auch sprechend.
Das Kind bekommt den Auftrag, und die Ausrüstung (Geld, Tasche).
Und das Kind hat die Reife um die Aufgabe zu erfüllen.
Es ist damit nicht überfordert.
Es geht einfach hin und kauft ein.
Es fragt nicht danach, ob es zuviel oder zuwenig Geld hat und es fragt auch nicht, ob es das Geld für etwas anderes ausgeben darf. Es geht hin und besorgt, was es besorgen soll.

Diese Mutter hat viele Kinder und die gehen nicht alle die gleichen Einkäufe zur gleichen Zeit tätigen.
Sie haben nicht alle die gleiche Vollmacht erhalten.
Das kann man gedanklich noch weiter übertragen...
Das eine Kind soll das Fahrrad des anderen reparieren, das nächste ist mit dem Abwasch dran, das andere geht zum Nachbarn und lädt ihn zum essen ein etc.
Der große Auftrag wird dabei von jedem einzelnen mit erfüllt.

LG
Stella

storch hat gesagt…

wer verspricht denn ein leidfreies leben? habe ich noch keinen gehört - und ich kenne einige "health-wealth-prediger". alle die ich kenne reden von verfolgung.
im übrigen stimme ist GJM methodisch nicht zu. da meine ich, dass du sogar sehr daneben liegst. es ist fatal für den glauben, wenn man theologische argumente dafür sucht, dass etwas nicht klappt. vielleicht erleben wir nicht alles, aber das wird nicht besser wenn wir von vorneherein davon ausgehen, dass auch xy nicht alles erlebt habt und wir es deswegen auch nicht erleben, denn xy war sogar in der urgemeinde.
lieber sagen, was geht und nicht, was nicht geht!

klar ist es eine rhetorische frage und nicht jeder hat das Amt des Lehrers. das bedeutet aber nicht, dass nicht jeder den job eines lehrers tun sollte und menschen in seiner gegend (be)lehren sollte.

das kreuz ist auf jeden fall die grenze, wenn es das nicht wäre, hätte jesus doch nicht daran sterben müssen, oder? wenn wir durch seinen tod in einen neuen bund mit gott getreten sind, dann sollte sich das bemerkbar machen und es wäre quatsch zu meinen, dass der alte noch gültig ist. das hat aber nichts damit zu tun, dass wir von gott losgelöst agieren könnten in einer vollmacht, die wir besitzen. klar bleiben wir unter gott und so in seiner vollmacht, das sagen ja auch die briefe an der einen oder anderen stelle :-)
dennoch sind die evangelien super wichtig, denn sie zeigen a) das leben als jünger jesu und b) wie unser großes vorbild mit seiner vollmacht umgegangen ist und wie er ganz allgemein gelebt hat. ohne die evangelien und die apg sind die briefe ebenso wenig zu verstehen wie die evangelien ohne die briefe - klar, denn die ganze schrift gehört zusammen.

Günter J. Matthia hat gesagt…

@talitakum: »Das eine Kind soll das Fahrrad des anderen reparieren, das nächste ist mit dem Abwasch dran, das andere geht zum Nachbarn und lädt ihn zum essen ein etc.« - genau so verstehe ich das auch. Mancher benimmt sich aber so, als sollten alle einkaufen gehen und seien im Übrigen diejenigen, die entscheiden, was, wann und wo eingekauft wird.

@storch: »es ist fatal für den glauben, wenn man theologische argumente dafür sucht, dass etwas nicht klappt.« Ist es nicht ebenfalls fatal (im Wortsinn) für den Glauben, wenn Dinge versprochen werden, die nicht klappen? Zumindest der junge, noch ungefestigte Glaube kann daran zerbrechen.

Donralfo hat gesagt…

@:Alle es ist fatal für den Glauben, wenn man theologische Argumente dafür sucht, dass etwas nicht klappt.

Möglicherweise ist es ja auch fatal für den Irrglauben? ;-)
Wenn etwas nicht klappt, macht man ja meistens irgend etwas falsch und befindet sich im Irrtum über die Natur der Sache.
Und ein wahrer perfektionistischer Teutscher Mann, dessen Auto nicht fährt, wird nicht ruhen, bis er den Fehler herausgefunden hat ;-)
Wünsche allen gutes GELINGEN!
Der Ralle

Bento hat gesagt…

...es ist aber auch fatal für eine Austausch, wenn man Standpunkte, Blickwinkel und Argumente auf eine einzige gemachte Aussage reduziert...

ich beziehe mich mal auf die Eingangsfrage dieses Posts:

JA - wir sind ALLE von Jesus in diese Welt Gesandte ("ich bin das Licht / ihr seit das Licht" usw...) - so etwas nennt man Vollmacht.

JA - Segen ist kein "Zufallsereignis", sondern beruht auf Verheissungen!
("abholen" bzw. "es klappt oder klappt nicht" würde ich das allerdings nicht nennen...)

Was das nun für unsere Nachfolge bedeutet, muss wohl jeder für sich selber heraus finden.

Für mich war die Tatsache, dass der einfache Jünger Hananias in Damaskus vom Geist gesandt wurde und durch Handauflegung Saulus von seiner Blindheit "heilte" und zum Paulus "machte", das Todesurteil meiner bis dato vertretenen Theologie, dass übernatürliches Wirken des Geistes nur durch Apostel und sonstige "Spezialagenten" möglich sei...

..genauso wichtig wie die grundsätzliche Vollmacht, ist aber auch die persönliche Gabe bzw. der entsprechende Auftrag im Einzelfall, damit der Segen fließen kann,

oh happy day!
:-)

Donralfo hat gesagt…

@Bento: rrrrrichtiiiiich!
Der Knackpunkt ist: Man muß GESANDT sein und einen Auftrag vom MEISTER haben.
Grundsätzlich sind natürlich ALLE gesandt. Aber dennoch gibt es immer wieder SPEZIALAUFTRÄGE!
Es kann nicht einfach jeder Hans oder Franz, Hilde oder Erna in die göttliche Waffenkammer gehen und sich raussuchen was er toll findet, sondern die Ausrüstung, die zu seinem Auftrag passt...
Du kannst Dir eben nicht einfach alles holen, was da ist, sondern bekommst es normalerweise von Deinem HEERFÜHRER in die hand gedrückt. Und der sagt Dir dann: Mach was draus!

storch hat gesagt…

verstehe ich nicht, ralle. klar gibt es spezialaufträge (gründe eine gemeinde etc.) aber wir reden doch von verheissungen. wenn es einen frieden gibt, der allen verstand übersteigt, kann den jeder haben. genauso wie den auftrag, das evangelium zu verkündigen. solcher dinge gibt es viele. die sollten wir haben.
meiner erfahrung nach ist es kein theologisches problem wenn was nicht klappt, sondern eher ein seelsorgerliches, ein zeitliches (durch glauben und geduld) usw. ich finde es falsch den standard zu senken, wenn das problem nicht der standard ist.
irgendwem irgendwas zu versprechen ist immer gefährlich, aber jesus hat auch ganz schön viel versprochen und daran sollten wir nichts revidieren.

Donralfo hat gesagt…

@Storch: Du hast recht, wenn Du vermutest, daß ich den bibilischen Standard senke. Zumindest bin ich emotional versucht, daß zu tun.
Das Problem, wenn etwas nicht mit dem Glauben "klappt", bzw. wenn wir die Verheißungen Gottes eben nicht erlangen ist m.E. aber nicht unbedingt nur seelsorgerlich oder zeitlich. (Obwohl das natürlich wichtige Faktoren sind)
Ich denke das Hauptproblem ist ehr ein "BEZIEHUNGSPROBLEM"!
Ich meine hauptsächlich die Beziehung zu Gott aber auch zum Nächsten.
Glaube wurde von vielen Leuten in den letzten 20 Jahren zu mechanistisch gepredigt oder verstanden. Wir haben es aber nicht in erster Linie mit der Bibel und ihren Glaubens-PRINZIPIEN (Lehren aus dem Wort) zu tun, sondern mit einer lebendigen Person.
Ebenso glaube ich daß viel von der Vollmacht, die uns gegeben worden ist sich nicht auf unser eigenes Wohlergehen bezieht (obwohl Gott will, daß es uns gut geht), sondern auf den Dienst am Nächsten. Auch dort gibt es vielfältige Beziehungsprobleme. (Mangelnde Liebe, herrschen wollen anstatt zu dienen, nicht zuhören können, Profilierungssucht u.s.w.)
Danke für Deinen Kommentar. War hilfreich für mich ;-)
Gruß
Der Ralle

storch hat gesagt…

das sehe ich auch so. ich schätze, dass wir einfach sehr unterschiedliche hintergründe haben. ich lese bei dir (und auch bei gjm in dem aktuellen post) negative erfahrungen mit der glaubensbewegung heraus die ich nicht gemacht habe. für mich war das alles eher theoretisch, ich habe hagin, wommack usw. gelesen und auch mal gehört, aber nie "gesehen" und habe keiner solchen gemeinde angehört.
glaubenslehre ist für mich ein teil des fundamentes der dazu gekommen ist als ich schon lange christ war. deswegen war ich wohl auch gegen manche extreme gefeit. ich war immer ein "godchaser" und mir wäre nie in den sinn gekommen, glauben losgelöst von intimität zu suchen oder zu leben. deswegen bin ich auch nie tödlich enttäuscht worden obwohl auch bei mir vieles nicht geklappt hat.
lustigerweise sehe ich glaubenstheologie "nur" als fundament an - eine theorie auf die ich aufbaue. entscheidend ist natürlich das, was man drauf baut. niemand könnte in einem haus leben, dass nur auf dieser theologie besteht, dafür ist sie zu einseitig und löchrig. aber als fundament ist sie toll!

Talitakum hat gesagt…

Ich werde mich hüten, jede gültige Verheißung für mich persönlich nehmen zu wollen.
Das ist Zauberei.
Ich warte lieber auf das Rhema Gottes, auf das persönliche Wort, welches Er mir gibt...
Jedem Menschen ist ein bestimmtes Maß zugemessen.

Außerdem gibt es Dinge, mit denen ich nicht umgehen könnte.
Und dann bin ich dafür dankbar, dass ich nicht allen Segen nach meinem Ermessen bekomme.
Gott hat immer Recht. Und nicht ich.
ER weiß es, ich nicht!
Ich vertraue Ihm, dass Er mir zur rechten Zeit das Rechte zuteil werden lässt.

Nein, ich will keine Abkürzung nehmen...
Ich vertraue Ihm, auch wenn es Zeit "kostet".
Ich vertraue Ihm, dass ich nicht alle Verheißungen brauche, und dass Er genügend für jeden hat.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Eine rege Diskussion - sehr schön.

Mir geht es nicht darum, den Glauben in Frage zu stellen, das wäre ja Unfug, da ich gläubig bin.
Was ich meine, zeigte ich in den 80ger Jahren in Korea: Yonggi Cho (Pastor der damals größten charismatischen Gemeinde in Korea) hatte in einem Jugendmeeting über Petrus gepredigt, der auf das Wort Jesu hin über das Wasser geht.
Zwei Mädchen auf dem Heimweg beschlossen, den Glauben aufzubringen, dass dieses zweifellos biblische Wort für sie gilt und sie wollten über einen Fluss gehen. Beide ertranken. Eine dritte Jugendliche, die nicht »genug Glauben« hatte und deshalb den Umweg über eine Brücke nahm, überlebte den Heimweg.

Was Jesus zu Petrus sagte, ist genauso biblisch wie die Verheißung, dass er alle Tage bis ans Ende der Welt bei den seinen ist. Man muss aber doch wohl - und darum geht es mir - etwas genauer hinsehen, was warum wo und wie in der Bibel steht?

wegbegleiter hat gesagt…

Gott verspricht einen Frieden, der alles Denken übersteigt. Aber wie bei fast allen Verheißungen sind Beziehungsbedingungen daran geknüpft! Wenn... dann... das ist auch logisch! Wer aber qualifiziert, wann das wenn erfüllt ist? Ich bin eben nicht immer nah an Gott, ich bocke manchmal rum und geben Sorgen nicht ab. Da könnte ich dann ergreifen wollen, wie es nur geht - klappt nicht. Zudem: was ist, wenn mir Gott aus Liebe gerade ein sehr beunruhigtes Herz schenken will, damit ich was kapiere oder auf eine bestimmte Sache aufmerksam werde?

Wir sollten aufhören Gott wie einen Ehepartner zu behandeln, zu dem wir sagen: hey, ich schlage dich nicht, bringe dir einmal die Woche einen Blumenstrauß mit und wir haben einen Eheabend, warum klappt es denn nicht mit deinem Dienst an mir? Zugespitzt, sorry....;-)

Tobi hat gesagt…

Man darf bei allem auch nicht vergessen, dass das Reich, die Herrschaft Gottes _angebrochen_ ist. Angebrochen ist nicht vollendet.
Zudem erliegen die mir bekannten Versuche einer methodischen "Segensgewinnung" (die es in der Glabensbewegung gibt, ja mehr noch: die für die eigene Theologie von Nöten sind) alle dem Fehler, dass Gottes Souveränität außen vor gelassen wird (denn er hat sich ja an sein Wort "gebunden"). Das geht nicht nur an der Realität, sondern noch viel mehr an der "Verheißung" vorbei. Und was ist eigentlich konkreter Inhalt der "Verheißung"? Jeweils das, was einem gelegen kommt? Natürlich kann ich mir alles irgendwie so hindrehen, dass ich das bekomme, was ich möchte. Hier bedarf es doch eines Maßstabs, einer Hermeneutik, die eben nicht entkontextualisiert, sondern Aussagen im Kontext wahrnimmt. Kleines historisches Beispiel: Auch geschichtliche Geschehnisse dürfen nicht enthistorisiert werden. Nimmt man nur die historische Tatsache, dass Bonhoeffer mithelfen wollte, einen Menschen umzubringen wird dieser Vorgang enthistorisiert. Man muss auch diesen in seinem historischen Kontext warhnehmen und beachten, dass es eben keine reine schwarz-weiß Angelegenheit (Bonhoeffer will Mord; Mord = böse, gegen die Zehn Gebote; Bonhoeffer = böse) war. Hat Bonhoeffer nun ethisch vertretbar richtig oder falsch gehandelt? Sind biblische Verheißungen nun universal oder exklusiv? Sind sie ewig oder auf bestimmte Zeiten bezogen. Zu einfach darf man es sich auch nicht machen.

Bento hat gesagt…

Liebe Leute,
was sind denn das alles für "Argumente" hier?
Ich gehe allerdings voll mit Talita, und das hatte ich ja auch im letzten Komment mit "persönlichem Auftrag" gemeint. Sehr wichtig und schön gesagt ist auch:
"Außerdem gibt es Dinge, mit denen ich nicht umgehen könnte."

Gott hatte vor 25 Jahren bald nach meiner Bekehrung so klar durch die Bibelstelle Off.18,4 zu mir gesprochen "geht aus ihr (Hure Babylon) hinaus mein Volk, damit ih nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen", dass ich meine "Netze" sofort verlassen, meine Familie eingepackt habe und wir nach 5 Jahren heimatloser "Wüstenwanderung" hier in Portugal einen Platz "geschenkt" bekamen, wo wir nun eine "ausserbabylonische" Existenzgrundlage haben - wo unser Wasser aus der Quelle und die Nahrung nicht aus den Aldi-Regalen kommt... wenn ich nicht seit 3 Jahren einen Laptop hätte, würden wir hier den Weltuntergang vermutlich gar nicht mitbekommen... ;-))

Wenn diese Schriftstelle nun zu dir anders spricht und du dich auf andere Weise "absonderst" (das Thema durchzieht die gesamte Schrift!), dann ist das legitim und ich habe dir NICHTS voraus, sondern tue auch nur, was der Herr zu mir sagt (dass er nun grade sagt, ich soll diesen Platz und diese Lebensform jetzt wieder hinter mir lassen, steht auf einem anderen Blatt und zeigt auch die Dynamik von Gottes Reden).

Das Problem ist halt immer, wenn wir eine bestimmte Theologie daraus machen und Leute auffordern würden in den Dschungel zu gehen - die Absonderung aus Rücksicht auf die "Umstände", und die vielen Menschen, die in dieses System voll integriert sind, allerdings NICHT zu predigen "stellt euch nicht dieser Welt gleich" usw. wäre aber mit Sicherheit falsch!

Wir müssen dringend aufhören anhand von irgend welchen Negativ-Erfahrungen oder -Entwiklungen eine Theologie zu entwickeln, denn sonst hätten die Gegener des Glaubens sowieso recht, die auf die Greueltaten verweisen, die im Namen Jesu geschehen und geschehen sind...

Wenn wir aus Anmaßung, Verblendung oder Mangel an pers. Beziehung zu Gott, die falschen Schlüsse ziehen, werden wir wohl neben der Brücke ersaufen. Es bleibt aber eine Tatsache, dass Jesus uns zu sich ruft und wir auch gelegentl. unser Boot der natürlichen Kausalitäten verlassen müssen um ihm zu folgen. Und nicht vergessen:
Petrus hatte sogar darum gebeten!

happy day!

Bento hat gesagt…

...ähm sorry,
ich wollte mit meinem Eingangssatz hier nicht alles Gesagte disqualifizieren - natürlich kommt es auf den Kontext an usw. - das gehört ja zu den basics!

storch hat gesagt…

@ Talita:
Du schreibst "Ich warte lieber auf das Rhema Gottes, auf das persönliche Wort, welches Er mir gibt"

dann steht das rhema über dem logos. das wäre ganz schön fatal, denn dann ordnet sich das offenbarte wort der bibel deinem empfundenen wort unter. vielleicht hast du das nicht so gemeint, aber mit so was wäre ich sehr vorsichtig, dafür fallen mir zu viele beispiele ein in denen sich menschen arg verhört haben.

@gjm:
ich käme nicht auf den gedanken, dass du gegen den glauben schreibst, ehrlich nicht.
aber das beispiel finde ich schlecht gewählt. natürlich gibt es solche extreme in der glaubensbewegung und die richten schaden an. ich meine aber, dass der schaden der entsteht, weil man gott nicht glaubt, größer ist. einfach weil er flächendeckender ist. wir sollten solche missbräuche eindämmen und zu einer guten umsetzung der bibel kommen, nicht das kind mit dem bade ausschütten.
ausserdem kenne ich keine verheißung, dass christen auf dem wasser gehen können, bei petrus gab es ein direktes reden jesu - wenn das fehlt würde ich es nicht ausprobieren auf dem wasser zu gehen.

@wegi:
ich gebe dir da vollkommen recht. es ist eben selten das "annehmen" der verheissung die bedingung an die sich die erfüllung knüpft. kann sein, dass es da zu einseitiger lehre kommt, wobei mir das - wie gesagt - nie untergekommen ist. ich kenne keinen prediger, der tatsächlich auf "name it, claim it" verkürzt. die formel mag auftauchen, aber in der langform gibt es dann immer charakterbau, heiligkeit, hingabe, disziplin (in studium und gebet), diakonie usw.
ich finde, dass in solchen diskussionen ganz schnell standpunkte pauschalisiert und verkürzt werden, so dass etwas rauskommt, was so keiner gesagt hat.

Talitakum hat gesagt…

Hi lieber Bento,

wenn im Wort steht, dass ich Gott an erste Stelle setzen soll, dann warte ich nicht auf ein Rhema..
Dann nehme ich das für gültig auf und dann weiß ich, dass das ein grundsätzlicher Wille Gottes für alle Menschen ist.
Aber wenn es um persönliche Verheißungen geht, dann kann ich nicht mit dem Finger über die Landkarte gehen und wo er landet, dahin gehe ich..
So wäre das mit den Verheißungen und dem Wort Gottes auch.

Wenn ich kein Rhema habe, dann kann das natürlich verschiedene Gründe haben.
Aber ich weiß, dass es dem Herrn nicht unmöglich ist, mich zu führen und mich auf dem richtigen Weg zu behalten.

Die Irrtümer bzgl. Wort Gottes, die können passieren, aber darum heißt es ja auch auf Gott warten!
Denn wenn ER spricht, so geschieht es auch!
Ich muss selber nicht Sein Wort erfüllen.
Wenn Er geredet hat, dann hat Sein Handeln schon begonnen.
Ich finde es unweise, aufgrund eines guten Geühles ein Reden Gottes zu vermuten und darauf hin zu handeln.
ER vollbringt in mir und in dieser Welt..

In anderen Fällen, wo ich noch keine Sicherheit habe, dann mache ich nach Möglichkeit Schritte und sehe was sich wie, bewegt.
In der Regel weiß ich dann meistens schnell, das war's und das war's nicht.
Es geht nicht nur um das Rhema, es geht um eine Lebenshaltung mit dem Herrn, die darauf gegründet ist, dass ich nichts weiß, Er aber alles und wenn ER spricht, so geschiehts!

Wie Du hier bezeugst:

"Gott hatte vor 25 Jahren bald nach meiner Bekehrung so klar durch die Bibelstelle Off.18,4 zu mir gesprochen "geht aus ihr (Hure Babylon) hinaus mein Volk, damit ih nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen", dass ich meine "Netze" sofort verlassen, meine Familie eingepackt habe"

Wenn wir auf Ihn ausgerichtet sind, so wird Er uns auch korrigieren können.
Aber wir tappen eben trotzdem auch in die Fallen rein als Menschen und kommen doch immer wieder vom Weg ab.
Dafür haben wir Gnade und Erbarmen und lassen uns auf den richtigen Weg zurück führen.

Also ich denke, dass es klar wurde, dass alles im grünen Bereich ist, wenn ich auf ein Rhema warte, und nicht alles was im Wort steht, auf mein persönliches Leben anwenden will.

Und wie ich sagte - das andere ist Zauberei.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn.
-Joseph Joubert

@wegi: Sehr schön, das mit dem zugespitzten beispiel...

;-)

@tobi: Angebrochen, nicht vollendet, das ist sicher einer de Schlüssel. Zum Beispiel glaube ich auch, wie Storch schreibt, dass Gott will, dass es uns gut geht. Aber das heißt nicht, dass es uns tatsächlich gut gehen muss - andernfalls machen Millionen Christen in Afrika (beziehungsweise anderen Gebieten mit Hunger und Not) wohl so gut wie alles falsch, oder?

@bento: Ich stimme Dir zu, denn Du machst nicht aus dem persönlichen Weg (alles abbrechen und aufgeben, schließlich nach Portugal...) eine Lehre: Man muss alles aufgeben und irgendwo neu anfangen, sondern Du differenzierst zwischen Deinem / Eurem persönlichen "Rhema" und dem, was für andere Gläubige gelten mag. Einiges an den Verheißungen / Worten der Bibel ist tatsächlich "allgemeingültig", aber eben nicht alles für alle - darauf wollte ich das Augenmerk lenken.

@storch: Der Schaden, der dadurch entsteht, dass man Gott gar nicht glaubt, ist natürlich der größte anzunehmende Schaden.
Ich erinnere mich, dass wir Jesus-People allerlei abenteuerliche Verallgemeinerungen in die Welt geredet haben, mich eingeschlossen übrigens. Nicht, dass man auf dem Wasser gehen kann, nur weil Petrus das konnte, aber manches war damals ganz schön daneben...

Bento hat gesagt…

Hallo Günter,
guter Spruch!
..ich hab auch einen:
"Da wo alle gewinnen, das ist ein Sieg!"
(stammt von einem völlig verkannten Genie aus Portugal ;-D)

ansonsten:
tja, die beiden Seiten eines Pferdes bieten doch immer reichlich Diskussionsstoff... ;-)

..und mancher, der vom Pferd gefallen ist, schaut nur noch den anderen zu und warnt vor der Gefahren -
aber aufrecht im Sattel zu sitzen - das ist reiten!

Segen

Optimizer hat gesagt…

Eine schlechte Idee ist es, diesen Post und die Kommentare dazu morgens noch vor dem ersten Kaffe zu lesen!!! Liebes Lieschen, hab dieses Experiment heute (aus Versehen) durchgeführt-na ola! Ich hoffe das diese vielen unterschiedlichen guten Gedanken ihren Ausfluss in der Praxis haben- dann geht einer!

Talitakum hat gesagt…

tja, zweimal hinsehen, lohnt sich!

Ich habe den letzten Comment an Bento gerichtet, dabei kam der Einwand mit dem Rhema und dem Logos von Storch...

War also nicht an Bento sondern an Storch gerichtet...

Günter J. Matthia hat gesagt…

@bento: Ja, vom Pferd fallen kann jedem passieren, aber wieder aufstehen und weiterreiten - das ist der richtige Weg. (Vorausgesetzt der Sturz vom Pferd hat keine fatalen Folgen...)

@optimizer: Genau so ist es. Viele gute und bedenkenswerte Gedanken.

@tali: Diskussionen werden gelegentlich unübersichtlich. Macht ja nix.

;-)

Thomas-BDD hat gesagt…

Lieber Günter,
das Thema treibt mich um wie wenige und ich habe schon viel darüber gelesen und gesprochen. Das was Du heute geschrieben hast gehört zu dem Besten zu dem Thema.
Viele Grüße
Thomas

Günter J. Matthia hat gesagt…

Lieber Thomas,

danke für die Blumen. Wenn das Thema jemanden NICHT umtreibt, müsste man sich vielleicht Sorgen um denjenigen machen...

Gruß, Günter