Dienstag, 1. November 2011

Bibel ≠ Wort Gottes

War es Martin Luther mit seinem Postulat sola scriptura? Oder reicht die Geschichte dieser Interpretation schon weiter zurück? Wo auch immer der Ursprung liegen mag, ich kann mich mit der Synonymisierung von »Bibel« und »Wort Gottes« nicht anfreunden.

Old Holy BibleWenn der Psalmdichter schreibt: »Dein Wort ist meines Fußes Leuchte«, dann hat er mit Sicherheit kein Buch im Sinn, das käuflich zu erwerben und als in sich abgeschlossen betrachtet wird. Wenn Paulus die Gemeinden ermahnt, beim oder im Wort Gottes zu bleiben, dann kann nicht die Rede davon sein, dass sein Brief dazugehört. Er schreibt zwar als Beauftragter Gottes, erteilt auch konkrete Anweisungen in der ihm verliehenen Weisheit, aber seine Zeilen sind für ihn nicht gleichzusetzen mit dem lebendigen oder geoffenbarten Wort Gottes.

Nun möge der geschätzte Leser dies nicht missverstehen. Ich finde es lehrreich und gut, die Bibel zu lesen, lese sie selbst gerne und aufmerksam. Ich kann mich aber der Lehre nicht anschließen, die sinngemäß so aussieht: Irgendwann in der Geschichte hat Gott genug davon gehabt, zu reden. Er beschloss, ein Buch zusammenstellen zu lassen, in dem alles steht, was der Gläubige wissen muss.
Diejenigen, die »Wort Gottes« mit dem gleichstellen, was gedruckt (oder elektronisch gespeichert) in zahlreichen Übersetzungen und Variationen als »Heilige Schrift« vorliegt, die unbedingte Treue zum Buchstaben dieses Buches für richtig und notwendig halten, berauben Gott der Möglichkeit, dass sein Wort auch heute noch lebendig sein, dass er auch heute noch etwas zu sagen haben könnte. Er darf nur noch durch die Zeilen sprechen, die uns vorliegen. Die werden dann, so die »bibeltreuen« Lehren, im Herzen des Lesers lebendig.

Was beziehungsweise wer nennt sich nicht alles biblisch und bibeltreu, ohne wirklich ernst zu nehmen, was geschrieben steht. Ein Beispiel? Bitteschön:
»Und wenn einem Mann der Samenerguss entgeht, dann soll er sein ganzes Fleisch im Wasser baden, und er wird bis zum Abend unrein sein. Und jedes Kleid und jedes Fell, worauf der Samenerguss kommt, soll im Wasser gewaschen werden, und es wird bis zum Abend unrein sein. … Und wenn ein Weib ihres Leibes Blutfluss hat, die soll sieben Tage unrein geachtet werden; wer sie anrührt, der wird unrein sein bis auf den Abend.«

Hand aufs Herz. Wann hast du zum letzten Mal den ganzen Körper gebadet und die Bettwäsche mit Wasser gewaschen und dich selbst für unrein erachtet (also dem Kollegen nicht die Hand zum Gruß gereicht), weil du ejakuliert hast? Oder, falls du eine Frau bist: Meidest du während und mindestens eine Woche nach der Monatsblutung jede Berührung eines Menschen, weil du denjenigen ja verunreinigen würdest? Oder gibst du trotz deiner Menstruation dem Nachbarn die Hand? Immerhin ist dies, dem biblischen Bericht zufolge, ganz ausdrücklich Wort Gottes, denn wir lesen als Einleitung: »Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach: ...« Auch »bibeltreue« Christen sortieren offensichtlich das Wort Gottes nach Wichtigkeit für ihre Lebensgestaltung.

Nun wird der eine und die andere mich zurechtweisen: Das ist Altes Testament, das gilt nicht mehr. Wir leben im Neuen Bund, sind gerechtfertigt durch das Opfer Jesu Christi.

Damit bin ich völlig einverstanden. Ich halte mich ja selbst nicht an die beiden obigen oder die anderen der  613 Vorschriften, Regeln und Verbote, die im von Gott diktierten Gesetz, das in der Bibel als ewig und unveränderlich beschrieben wird, nachzulesen sind. Ich halte mich vielmehr an das, was das Konzil in Jerusalem abweichend vom Gesetz beschlossen hat, als es um genau diese Frage ging: Welche Gesetze, Vorschriften und Regeln gelten im Neuen Bund, für die »Heidenchristen«, also für die Gläubigen, die keine Juden sind? Der Beschluss war kurz, knapp und eindeutig: » ... dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von der Hurerei; so ihr euch vor diesem bewahrt, tut ihr recht. Gehabt euch wohl.« Paulus weicht das übrigens später seiner Gemeinde in Korinth gegenüber auf: »Alles, was feil ist auf dem Fleischmarkt, das esset, und forschet nicht, auf dass ihr das Gewissen verschonet.« Anders ausgedrückt: Was du nicht weißt macht dich nicht heiß/sündig. Also schau lieber nicht so genau hin.

Die Bibel enthält Berichte über das, was Menschen mit Gott erlebt, was sie über ihn gedacht, welche Schlüsse sie für das Leben daraus gezogen haben. Sie enthält gute und wichtige Hinweise für das Zusammenleben, den Umgang mit unseren Mitmenschen und unser Verhältnis zu Gott. Sie kann uns trösten, ermahnen, unseren Blick zurechtrücken; genauso wie sie uns irritieren und, falls wir sie wörtlich nehmen, auf schiefe Wege leiten kann. Oder hält jemand die Anweisung, sich ein Auge auszureißen oder eine Hand abzuhacken wirklich und ehrlich für einen gangbaren Weg, mit der Versuchung umzugehen? Das ist übrigens Neues Testament.

»Wort Gottes« ist für mich nicht das, was irgendwann irgendwo nach langer mündlicher Überlieferung niedergeschrieben und schließlich mehr oder weniger akkurat in mir verständliche Worte übersetzt worden ist. Die Bibel enthält zweifellos auch Wort Gottes - für spezielle Personen in bestimmten historischen Situationen genauso wie allgemein gültige Aussagen, aber der Gleichsetzung Bibel = Wort Gottes kann ich mich - schon wegen der oft widersprüchlichen Anweisungen und Berichte - nicht anschließen. Der Gott, an den ich glaube, kann auch heute noch reden. Durch Menschen, durch seine Stimme in meinem Inneren und durch vieles mehr. Er lässt sich nicht in die Seiten eines Buches einsperren, so gut und wertvoll dieses Buch auch ist.

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Kommentare:

Kerztin hat gesagt…

Habs grad meinem Mann vorgelesen. Sein Kommentar: "Sehr schön." - ich schließe mich dem an.
Juten Abend.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Na das freut mich aber! Hatte eher Ohrfeigen erwartet als Zustimmung. Bin ich ein Pessimist? ;-)

Kerztin hat gesagt…

Nö, Ohrfeigen gibts dafür nicht. Wir haben schon Sachen gehört... Leute im Bekanntenkreis, die sagen, dass Frauen keinesfalls leiten oder sonstwas sagen dürften in der Gemeinde, oder nehmen wir einschlägige Richtlinien zum Umgang mit Kindern etc. Seufz.

Thomas-BDD hat gesagt…

Die Bibel ist das Wort Gottes, das AT weist in so vielen Dingen auf den kommenden Messias, also auf Jesus Christus hin, dass es vom NT nicht trennbar ist. Andererseits darf nicht jedes Wort, nicht jeder Vers außerhalb des Kontexts als absolute Aussage gesehen werden. Manche, wie die Dispensationalisten (z.B. Scofield, dessen übersetzte Anmerkungen mit der Elberfelder herausgegeben werden), teilen die Geschichte in verschiedene heilsgeschichtliche Peioden ein, für die bestimmte Aussagen gelten, die in anderen nicht gelten. Wichtig ist außerdem, die literarische Form zu beachten, also z.B. Gleichnis, geschichtliche Erzählung, Lehre, Lyrik usw. Dabei hilft uns der heilige Geist, der mit dem Wort, dem "Schwert des Geistes" arbeitet. Bibel ohne Heiliger Geist führt zu Lethargie und selbstbezogener Kontemplation, heiliger Geist ohne das Wort führt häufig zu Mißbrauch und leistet falschen Propheten Vorschub, die unseren Blick auf Jesus Christus, auf das Kreuz verstellen. Dieser freie Blick ist wohl ein Prüfstein für alle Arten von Bibelbetrachtung und Wirken des Heiligen Geistes.
Das Wort, dieB ibel ist ein lebendiges Buch, das die objektive Realität nicht nur beschreibt, sondern ds selbst eine solche Realität ist.

Kerztin hat gesagt…

Thomas, wo haben Sie denn diese schönen Worte her?

Thomas-BDD hat gesagt…

Ich predige ab und zu mal, da kommt im Laufe der Zeit einiges zusammen :)

siehe oben. hat gesagt…

Ich muss mich wohl entschuldigen... ich hab es ein wenig ironisch gemeint, es klang so aalglatt-auswendig gelernt, dass ich es nicht ohne weiteres schlucken konnte. ;)
nichts für ungut, ich bin einfach ein misstrauischer mensch. ;)

Thomas-BDD hat gesagt…

Ich hatte die Ironie bemerkt, aber man muss ja nicht gleiches mit gleichem vergelten

Kerztin hat gesagt…

nein, muss man nicht.

aber jetzt mal im ernst. ist das gelernt im sinne von wiederverwerteten worten oder im sinne von im leben tatsächlich real freiwilllig so erfahren und umgesetzt? und warum klingt es, wenn zweiteres zutrifft, so nach ersterem? fragen über fragen.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hallo Thomas,

es kommt also, wenn ich dich richtig verstehe, darauf an, was man unter »Wort Gottes« versteht. Im ersten Satz sagst du, dass die Bibel das Wort Gottes sei, um dann im Rest des Kommentars zu erklären, warum man dieses Wort Gottes mit Bedacht und Verstand, möglichst auch mit Heiligem Geist, lesen sollte.

Damit kann ich recht einverstanden sein, obwohl ich in der Bibel eher »einige« Worte Gottes unter mehreren anderen seiner Möglichkeiten, mit uns zu kommunizieren, erkenne. Andernfalls wäre er ja etliche Jahrhunderte stumm gewesen, weil es noch gar keine Bibel gab beziehungsweise weil sie dem normalen Volk erst seit Luther und Gutenberg nach und nach zugänglich geworden ist.

Dein leicht ketzerisch anmutender Satz »heiliger Geist ohne das Wort führt häufig zu Mißbrauch und leistet falschen Propheten Vorschub«, der hat mich beeindruckt ... darüber könnte ich ja mal schreiben ... der Heilige Geist (ver)führt zum Missbrauch ... sorgt für falsche Prophetien ...

:-)

Beste Grüße!

G.

Thomas-BDD hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Thomas-BDD hat gesagt…

Im ersten Post zu viele Fehler, deshalb hier noch mal:

@Kerztin - das sind Erfahrungen, eigene und solche, die andere gemacht haben. Wie etwas klingt, liegt auch an dem, der's hört. Lichtenberg hat, glaube ich, mal was gutes dazu gesagt - fällt mir aber jetzt nicht ein :)

@Günter - das würde ich dann gern mal lesen, ich erinner mich noch sehr an dein Buch über Gebet (sehe sogar ab und zu mal rein :).

Im übrigen meinte ich, dass die menschliche BERUFUNG auf den Hl Geist zum Missbrauch führen kann, wenn sie nicht durch das Wort (ich meine die Bibel) kontrolliert wird, NICHT dass der Hl Geist selbst zum Missbrauch führt. Das ist ja wohl per definitionem ausgeschlossen, gelle?

Für mich lebt die Bibel, sonst wäre sie nicht tausende Jahre aktuell, und das macht der Hl Geist. Insofern gar kein Widerspruch.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ich habe, lieber Thomas, den Satz schon so verstanden, wie du ihn gemeint hast. Aber die Formulierung war denn doch zu verführerisch ... und wer weiß ... vielleicht wird mal ein Artikel aus der Idee.

Thomas-BDD hat gesagt…

Ich bin gespannt!

Christian hat gesagt…

Christus, das Mensch gewordene Wort Gottes, hat das geschriebene Wort Gottes als verbal inspiriert und absolut verbindlich gesehen. Ein Verweis auf einen AT-Wortlaut konnte eine Diskussion beenden.
Und er musste es ja schließlich wissen.
Immerhin wird die Bibel ja auch "Bund" oder "Testament" genannt, und da kommts ja auch auf den Wortlaut an.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Christian, wann und wo hat Christus das AT als verbal inspiriert bezeichnet? Die Quelle wüsste ich sehr gerne!
Und: Welche Übersetzung in welche Sprache ist denn nun (bei all den Abweichungen) für Dich verbindlich? Oder nur das griechisch/hebräische Original?

Christian Beese hat gesagt…

Als Beispiel für seine Auffassung, dass ein Verweis auf einen AT-Wortlaut (und sei er noch so kryptisch), diskussionsbeendend ist (Johannes 10,34):
"Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden, sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott", darum daß ich sage: Ich bin Gottes Sohn?"
Verbal inspiriert sind die (verlorenen) Originale, deren Rekonstruktion die Aufgabe der Textforschung ist.

Christian Beese hat gesagt…

p.s. du erinnerst sicher unsere Diskussion über Zirkelschlüsse und das notwendigerweise selbst-beglaubigende geschriebene Wort Gottes?

Günter J. Matthia hat gesagt…

"Ich habe gesagt: Ihr seid Götter" - ein Zitat aus einem uns leider nicht vorliegenden Text des Alten Testamentes, wenn das Zitat im Johannesevangelium authentisch sein sollte. Aber da die ältesten vorhandenen Textzeugen aus dem späten 2. Jahrhundert stammen, könnte ja den Verfassern auch ein Fehler unterlaufen sein ...

Christian hat gesagt…

Das Zitat stammt aus Psalm 82,6

Günter J. Matthia hat gesagt…

Nee nee, im Psalm 82 heißt es abweichend: »Ich (in diesem Fall Herr Asaph) habe wohl gesagt: "Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten"; aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie ein Tyrann zugrunde gehen.«
Andere Übersetzungen vermeiden es allerdings, den Begriff »Götter« zu verwenden, da es ja nur einen Gott gibt ...

Christian hat gesagt…

Ja, deshalb hatte ich ja auch geschrieben "und sei er noch so kryptisch". Jesus offenbart hier sein Schriftverständnis, indem er sich auf den reinen Wortlaut, unabhängig vom kontextuellen Zusammenhang, bezieht.

"Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, denn dass ein Tüttel am Gesetz falle."

Tüttel steht für minimale Textelemente, was ja wohl kaum mit weitläufiger, vager Gedankeninspiration vereinbar ist.

Christian hat gesagt…

Ich will mal versuchen, meinen Standpunkt zu erläutern:
(1) Um die Notwendigkeit für "besondere Offenbarung" verstehen zu können, müssen wir uns die vernichtende Kraft der Sünde vor Augen halten. Nach dem Sündenfall musste die Welt durch Gottes erlösende Gnade gehalten werden. Ohne diese erlösende Gnade konnte Gottes Plan für den Lauf der Geschichte nicht verwirklicht werden.
(2) Die Offenbarung dieser Erlösung musste so umfassend sein wie die Auswirkungen der Sünde. Das als Einheit erschaffene Universum musste als Einheit erlöst werden.
(3) Die erlösende Offenbarung Gottes muss, naturgemäß, sich selbst bezeugen. Alles Zeugnis für sie muss letzten Endes auf dem Selbstzeugnis Gottes begründet sein.
Wenn wir diese 3 Punkte bedenken, können wir die Notwendigkeit für die Schrift als die Form oder das Schema dieser besonderen Offenbarung nachvollziehen.
Gottes besondere Offenbarung kam nicht nur als intellektuelle Information: Sie kam in Wort und Tat. In Theophanie und Wundern haben wir es mehr mit Tatsachen als mit Worten zu tun.
Doch diese Tatsachen mussten von Gott selbst erklärt werden. Der sündige Mensch kann und will sie nicht richtig deuten. Er sieht sie als zufällige Ereignisse. Menschen glauben zuweilen an die Auferstehung Christi, ordnen sie aber in ihr pragmatisches Geschichtskonzept ein, nach dem alles möglich ist, aber nichts eine besondere und universelle Bedeutung hat.
Andererseits, Wortoffenbarung ohne Faktenoffenbarung würde ohne Realitätsbezug in der Luft schweben. Besondere Offenbarung musste mit erlösender Kraft in die sündige Welt eintauchen. Sie konnte daher nicht einfach in Form eines Buches vom Himmel fallen. Offenbarung musste geschichtlich vermittelt werden.
Anstatt eines mechanischen Schriftverständnisses sollten wir also eine organische Sicht von besonderer Offenbarung im Allgemeinen, und von der Schrift im Besonderen haben.
Vor diesem Hintergrund lässt sich verstehen, was die protestantische Kirche mit den vier Haupteigenschaften der Schrift meinte:
Notwendigkeit
Vollmacht
Klarheit
Hinlänglichkeit

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hallo Christian,

deinen Standpunkt meine ich durchaus zu verstehen und zu kennen, er ist ja so neu nicht. Es ist auch zweifellos in einem freien Land jedem unbenommen, was und wie er glauben oder denken will.
Meine Zeilen zielten (was ich ja auch ausdrücklich vermerkt habe) keineswegs darauf, von der Lektüre der Bibel Abstand zu nehmen, im Gegenteil, ich lade (nicht zum ersten Mal) dazu ein, sich mehr damit zu beschäftigen als einen halben Satz hier und dort zu konsumieren, etwa durch die Lektüre der »Losungen« genannten Bibelverslotterie, und dann zu meinen, man wisse und verstehe, was in der Bibel steht.
Ich bin allerdings nach wie vor davon überzeugt, dass Gott sich nicht nur durch das uns vorliegende Buch mitzuteilen weiß und dass in selbigem auch so manches steht, was nicht Gottes Meinung oder Willen repräsentiert.
Hinter die vier protestantischen Haupteigenschaften der Schrift möchte ich durchaus Fragezeichen setzen.
Notwendigkeit - wie viele Millionen Menschen haben gelebt und so gut sie es verstanden an Gott geglaubt, bevor die Bibel existierte? Wie viele Menschen leben heute auf unserem Planeten, ohne die Bibel kennen zu können? Wenn die Heilige Schrift notwendig wäre, um Gott zu finden, wäre das Verfahren ausgesprochen unfair.
Vollmacht - Ja, durchaus, aber in manchen christlichen Zirkeln wird gerade damit ziemliches Schindluder getrieben. Man hält die Gläubigen an, Sätze aus der Bibel zu »proklamieren« und meint, so Gott erpressen zu können, schließlich hat er das ja in sein Buch geschrieben ...
Klarheit - nun ja. Ja ja. Ach ja, die Klarheit ... die Beispiele für Unklarheiten wären Legion.
Hinlänglichkeit - da kann ich zustimmen, es ist in der Bibel alles enthalten, was zum Verständnis der Erlösung notwendig ist. Und noch einiges darüber hinaus.
Selbst wenn unsere Standpunkte nicht deckungsgleich sein mögen, ändert das ja nichts an der Tatsache, dass brüderliche Einheit trotzdem möglich ist. Es wäre ja geradezu langweilig, wenn alle haargenau zu den gleichen Einsichten und Schlüssen aus der Lektüre eines so vielfältigen und vielschichtigen Buches wie der Bibel kämen...

Beste Grüße, Günter

Christian hat gesagt…

Lieber Günter,
wäre es so, wie du schreibst, billigten wir auch Gott bestenfall die Autorität des Experten zu, der uns durch seine höhere Stellung auf der Skala des Seins Ratschläge geben kann, wie wir mit den Widrigkeiten des Universums und unserer eigenen schwachen Natur fertig werden können. Sünde ist dann nicht Feindschaft gegen Gott, sondern ein metaphysisches Handicap, begründet in unserem Menschsein. Es wäre unfair von Gott, wenn er nicht alle gleichermaßen davon befreien würde (oder ihnen die Befreiung nicht wenigstens zur Annahme unterbreiten würde).
Gruß, Christian

Christian hat gesagt…

p.s.
... zumal Gott ja dann der eigentlich Schuldige wäre, denn warum hat er uns so (schwach) gemacht? (Römer 9,20)

Günter J. Matthia hat gesagt…

... Sünde, also die sogenannte Erbsünde, kann keine Feindschaft gegen Gott sein. Der Mensch wird der gängigen Lehre zufolge mit ihr geboren, bevor er überhaupt in der Lage ist, Freundschaft von Feindschaft zu unterscheiden.
Gott ist daran sicher nicht Schuld, aber er verfährt genauso sicher anders mit seinen Geschöpfen, als es manche Christen sich vorstellen mögen.

Christian hat gesagt…
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Christian hat gesagt…

Richtig, jeder Mensch wird mit einem starken Autonomiewillen gegenüber Gott geboren. Das ist Feindschaft. Er macht sich Götter, um von Gott los zu kommen.
Daher die Notwendigkeit der Schrift. Gottes Heilshandeln kam in Feindesland. Nicht dass Satan Anrecht auf den Menschen hätte, aber er tut alles, um die Heilsoffenbarung zu unterdrücken. Gäbe es keine verbindliche Interpretation der Heilstatsachen, sondern wäre die Interpretation den Menschen überlassen, wäre die Heilsoffenbarung sicher nicht in der Lage gewesen, die Jahrtausende zu überdauern und sich bis ans Ende der Welt auszubreiten. Diese Offenbarung muss allein schon deshalb vollmächtig sein, weil der Mensch nur zu gern autonom wäre und sich als Richter über alles aufspielen würde, was sich ihm als Offenbarung präsentiert. Daher finden wir, dass Offenbarung mit absoluter Autorität daherkommt, um jeden Gedanken in ihren Gewahrsam zu nehmen (2.Kor. 10,4-6).
Mit Klarheit ist nicht gemeint, dass alle Schriftstellen gleichermaßen leicht zu verstehen sind, sondern dass bei normaler Intelligenz jede Person, ohne die Hilfe von Priestern, alles verstehen kann, was für sie zu wissen nötig ist. Sie richtet sich also gegen Klerikalismus der römischen Sorte. Hinlänglichkeit bedeutet, dass keine menschliche Interpretation im Zusammenhang mit Gottes besonderer Offenbarung gebraucht wird. Die Reformatoren nannten diesen Punkt gegen alle Sorten von Sektierertum. Klarheit stand, wie gesagt, gegen Klerikalismus, Notwendigkeit gegen Rationalismus, und Vollmacht gegen menschliche Autonomie. Alle vier Punkte sind wichtig. Hätten wir nicht alle vier, hätten wir keinen. Die ganze Angelegeneit läuft auf eine absolut wahre Interpretation hinaus, die in eine Welt voll falscher Interpretationen traf.

Christian hat gesagt…

sorry für das Doppelposting. Bitte lösch einen von beiden.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Mich deucht, dass sich das irgendwie im Kreis dreht. Aber das macht ja nichts. Wie gesagt: Jeder darf sich seine Meinung bilden, ob Bibel nun ein Synonym für Wort Gottes sein soll.
Ich bleibe dabei, dass ein großer Gott sich nicht auf die Seiten eines Buches, und sei es noch so einzigartig, beschränken lassen kann und wird.

Christian hat gesagt…

Wenn du so willst, offenbart dem Menschen jedes Detail der gesamten Schöpfung (einschließlich seines eigenen Denkens und Gewissens) den Schöpfer, nur dass er aufgrund seines Zustandes (ethisch tot, liebt die Finsternis mehr als das Licht etc.) diese an sich klare Offenbarung nicht sieht (oder sehen will). Er sündigt also gegen einen Gott, den er eigentlich kennt (oder erkennen sollte).
Er braucht somit eine "besondere Offenbarung", die ihm verrät, dass er aufgrund der Sünde unter Gottes Gericht steht und dass er verloren ist, wenn er nicht umkehrt und sein Leben Christus anvertraut.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Also meinst du im Klartext: Wem eine Bibel nicht zur Verfügung steht, der hat Pech gehabt und ist verloren; weil der Mensch die Finsternis mehr liebt als das Licht, hat er keine andere Chance. Er ist von vorne herein verdammt.

Sogar in der Bibel ist eine abweichende Auffassung leicht zu finden. Paulus erklärt der Gemeinde in Rom: »Wenn die Nationen, die kein (göttlich offenbartes) Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, welche das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, indem ihr Gewissen mitzeugt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen, sich selbst ein Gesetz.« - Anders ausgedrückt: Der Mensch hat ein Gewissen, wenn er seinem Gewissen enstprechend gute Wege geht, hat er ohne es zu kennen das göttliche Gesetz erfüllt.
Als Paulus nach Athen kam, erklärte er den Menschen: »Ich verkündige euch den unbekannten Gott, den ihr, ohne ihn zu kennen, verehrt. Er hat aus einem Blut jede Nation der Menschen gemacht, dass sie Gott suchen, ob sie ihn wohl tastend fühlen und finden möchten, obgleich er nicht fern ist von uns allen. Die Zeiten der Unwissenhait hat Gott übersehen ...« - Anders ausgedrückt: Der Mensch ohne Bibel (die gab es ja zu Zeiten des Paulus sowieso noch lange nicht) und ohne Verkündigung Jesu Christi kann Gott fühlen und finden; was er dabei unwissentlich eventuell falsch denkt und glaubt, gereicht ihm nicht zum Schaden.

Meine Meinung ist ja in manchen Fragen mit der des Paulus nicht unbedingt deckungsgleich, aber in diesem Punkt stimme ich ihm zu. Kein Wunder: Es gab ja noch keine Bibel, als Paulus lehrte und predigte, also kann er gar nicht deren Existenz bzw. Insiration für rettungsrelevant halten.

Christian hat gesagt…

Paulus will in Römer 2,14 etc. sicherlich nicht die Einzigartikeit der Errettung durch Christus relativieren.
Der Mensch ist nach Gottes Ebenbild erschaffen und trägt diese Ebenbildlichkeit (und damit auch das göttliche Gesetz) weiterhin in sich. Er sündigt gegen den Gott, den er (in gewisser Weise) kennt. Er (und damit ist gemeint: alle) ist in Adam nicht metaphysisch, sondern ethisch gefallen.
Sicherlich gabs zu Paulus' Zeiten noch nicht den vollständigen NT Kanon, doch Errettung kommt durch Glauben, und "der Glaube [kommt] aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes." (Römer 10,17)

Günter J. Matthia hat gesagt…

»...das Predigen aber aus dem Wort Gottes.« Womit auf keinen Fall, unter keinen Umständen und niemals nie nicht das Neue Tetament oder die Bibel gemeint sein kann. Noch nicht einmal das uns vorliegende Alte Testament. Gab es alles noch viele hundert Jahre nach dem Ausspruch nicht.
Ich sagte ja schon: Das Gespräch dreht sich im Kreis und wird dessenthalben sinnlos. Wir werden uns hier nicht einigen, und das ist auch gut so.
Oder, um mit Herrn Brecht zu sprechen:
Und so sehen wir betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.

Christian hat gesagt…

Wenn du meinst, dass der Vorhang zu ist ...
A. W. Tozer sagte mal, er habe sich von jeder Kanzel Nordamerikas gepredigt. Ich scheine mich aus jedem christlichen Blog der westlichen Hemisphäre zu argumentieren ;-)

Christian hat gesagt…

p.s. ich korrigiere: :-(

Günter J. Matthia hat gesagt…

Nein nein, lieber Christian, als Rausschmiss war das ja nun nicht gemeint.
Sachlich geäußerte Kommentare sind hier immer willkommen, auch wenn sie gegensätzliche Standpunkte zu meinen darstellen.
Mir fiel nur auf, dass die Diskussion wieder am Ausgangspunkt angekommen ist. Da du deine Meinung beibehalten darfst, genau wie ich meine, und offensichtlich alle Argumente für und wider genannt sine, habe ich Herrn Brecht die Freude gemacht, ihn zu zitieren.
Das soll keineswegs heißen, dass du (oder sonst jemand) fürderhin nichts mehr sagen darf/soll ...

Christian hat gesagt…

cool, danke!

Christian hat gesagt…

Leider ist doch noch eines ungeklärt: Wenn das Predigen nicht aus dem Wort Gottes, der Bibel kommt, aus welchem Wort Gottes kommt es dann? Empfängt jeder Prediger es in einer Art fortwährender Inspiration wieder völlig neu? Und wenn ja, gibts denn überhaupt eine Möglichkeit zu überprüfen, ob er auch keinen Stuss predigt? Sagt uns das unser Gefühl? Und wer sagt uns, dass unser Gefühl richtig ist? Du siehst, es wird ein wenig kompliziert.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Das Predigen beziehungsweise die Verkündigung, schreibt Paulus an die Römer, kommt aus dem Wort Gottes. Seinen eigenen Brief, den er gerade verfasste, kann er nicht gemeint haben mit Wort Gottes. Sondern?
Gerade in diesem Abschnitt (Römer 10) befleißigt sich Paulus einer Unart, die mir nicht sonderlich sympathisch ist. Er springt von einen Satz hier zu einem Satz dort, zitiert Jesaja, Mose, Psalmen wild durcheinander, ohne auch nur ansatzweise zu beachten, in welchen Zusammenhängen die zitierten Worte stehen, nur um seine Aussagen »biblisch« zu untermauern. Die Anführungszeichen stehen mit gutem Grund: Auch das Alte Testament gab es noch nicht in der heute vorliegenden Auswahl und Form. Ergo: Keine Bibel. Also wollte Paulus »schriftgemäß« seine Aussagen untermauern.
Weiter oben zitiert Paulus »... das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und deinem Herzen« um dann daraus zu folgern: »das ist das Wort des Glaubens, welches wir predigen, dass, wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet wirst.«
Das meint Paulus wohl mit »Wort Gottes«, und das hat nun gar nichts mit einem Buch zu tun.
Paulus als bestens ausgebildeter Schriftgelehrter kannte die Propheten, das Gesetz, die Schriften (einschließlich derer, die es nicht in unsere Bibel geschafft haben). Und er hat, kann ich mir jedenfalls vorstellen, sehr bewusst nicht geschrieben: Die Predigt kommt aus dem Gesetz des Mose und den Propheten, vielleicht auch noch aus den Psalmen. Wort Gottes steht für etwas Lebendiges, nämlich für den auferstandenen Jesus Christus.
Der Zirkelschluss »Wort Gottes« = »Bibel«, weil »Bibel« sagt, dass aus ihr selbst die Predigt kommt, die aus »Wort Gottes« stammt, funktioniert bei mir nicht.
Nebenbei: Es hätte andernfalls keiner der neutestamentlichen Apostel und Jünger sowie all der Gläubigen aus den nächsten Generationen ordnungsgemäß predigen können, da eine Bibel bekanntlich nicht zur Verfüung stand.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Nun, der AT Kanon wird allerdings in der Bibel als Einheit behandelt. Er wird "die Schriften" oder "die heiligen Schriften" oder einfach "die Schrift" genannt.
Gott wollte ausdrücklich, dass bestimmte Dinge aufgeschrieben wurde: "Schreibe das zum Gedächtnis in ein Buch und befiehl's in die Ohren Josuas; denn ich will den Amalek unter dem Himmel austilgen, dass man sein nicht mehr gedenke." (2Mose 17,14)
Jesaja nennt seine geschriebene Prophetie "das Buch des Herrn". (37,16)
Wie gesagt, Christus verstand das AT als Ausdruck von Gottes Ratschluss.
Es wurde eindeutig als Einheit und das Produkt eines Autors gesehen.
"Gott hat geboten: "Du sollst Vater und Mutter ehren ..." (Mt 15,4).
"Nachdem vorzeiten Gott manchmal und mancherlei Weise geredet hat" (Heb 1,1).
"Darum, wie der heilige Geist spricht: ..." (Heb 3,7).
Paulus personifiziert die Schrift, wenn er Jehovas Worte an Pharao zitiert: „Denn die Schrift sagt zum Pharao“. (Rö 9,17), und Gal 3,8: „Die Schrift aber hat es zuvor gesehen“.
Und dann gibt’s natürlich noch die bekannte Stelle, die eindeutig den göttlichen Ursprung der Schrift feststellt: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit“ (2Tim 3,16).
Auch die NT Schreiber waren sich der besonderen Inspiration ebenso bewusst wie die AT Schreiber. Sie maßen ihren Schriften dieselbe Autorität zu wie ihren gesprochenen Worten (Kol 4,16).
In 2. Petr. 3,15-16 werden Paulus‘ Briefe auf dieselbe Ebene gehoben wie die AT Schriften: „ …wie auch die andern Schriften“.

Was die Zirkelschlüsse betreffen: Die einzige Alternative zu den „Zirkelschlüssen“, wie sie Christen bei allem, worüber sie sprechen, anwenden, ist diejenige des Argumentierens auf der Basis von isolierten Fakten und isolierten Geistern, mit dem Ergebnis, dass es keinerlei Möglichkeit für irgendwelche Schlussfolgerungen gibt.
Es sei denn, wir als Sünder haben eine absolut inspirierte Bibel, haben wir keinen absoluten Gott, der die Wirklichkeit für uns interpretiert. Und es sei denn, wir haben diesen absoluten Gott, der die Wirklichkeit interpretiert, ist keine wahre Interpretation möglich.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Für meine Replik schalte ich mal, in der Hoffnung auf entsprechendes Verständnis für solchermaßen gefärbte Sätze bei dir, den Satiremodus ein. Wir werden und müssen uns nicht einigen, lieber Christian, denn eine zentrale Auffassung unterscheidet uns: Ich nehme die Bibel ernst, aber nicht wörtlich. Du nimmst die Bibel wörtlich, aber nicht ernst.

Natürlich musst du bei deiner Sicht den Paulus mit seinem »Alle Schrift ist von Gott eingegeben ...« so verstehen, wie du es tust, nämlich als »Beweis« für die wörtliche Inspiration und Dauerhafte Gültigkeit der Bibel, während meine Sicht es mir gestattet, zu fragen, was denn Paulus seinem Freund und Schüler Timmy damit sagen wollte und zu überlegen, ob das Gesagte wohl auch hier und heute und für jedermann gültig ist.

Zu deinem Satz »Es sei denn, wir als Sünder haben eine absolut inspirierte Bibel, haben wir keinen absoluten Gott, der die Wirklichkeit für uns interpretiert.« muss ich - zum widerholten Mal - fragen, ob du wirklich überzeugt bist, dass er ohne die Bibel keine Versöhnung des Sünders mit Gott geben kann.

Nun habe ich kühn behauptet, du würdest die Bibel nicht ernst nehmen. Das kannst du natürlich widerlegen: Du zitierst ja Paulus, dass alle Schrift »von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit« ist. Also darf ich davon ausgehen, dass du die 613 Vorschriften und Gebote penibel einhältst? Du filterst nicht einiges heraus, was zu deiner Lebenssituation passt und lässt anderes unbeachtet? Nein, sicher nicht, immerhin hat ja Jesus gesagt, dass kein Jota des Gesetzes vergänglich ist. Also kannst du einer menstruierenden Frau nicht die Hand schütteln und steinigst selbstverständlich Ehebrecher, wenn sie dir in die Quere kommen.

Mir ist da Jesus lieber, der das Gesetz zwar kannte, aber unbekümmert darüber hinwegsah, weil er den Buchstaben für tödlich und den Geist für lebensweckend hielt: Die Ehebrecherin muss gesteinigt werden? Stimmt. So steht es in den heiligen Schriften. Scheiß auf das Gesetz, das von Gott persönlich dem Mose diktierte, von den Schriftgelehrten vehement verteidigte! Die Ehebrecherin soll und darf und wird weiter leben.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Kein Problem mit dem Satiremodus ;-)
Was das AT Gesetz betrifft, kennst du die Antwort: Das Zeremonialgesetz ist in Christus erfüllt. Es gehört zu den „Schatten der himmlischen Dinge“, was aber keineswegs heißt, dass es zu lesen, nicht „nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit“ ist.
Das Moralgesetz ist weiterhin gültig, es sei denn, es wird im NT widerrufen. Natürlich würde ich aus einigen Teilen des Strafgesetzes jetzt keine politische Forderung machen. Aber es gibt vieles, was wir auch heute daraus lernen können.
Es war nicht nur damals im alten Israel ein allen anderen Kulturkreisen weit überlegenes Gesetz, sondern ist bis heute in seinen Grundzügen normativ für unsere moderne Rechtsprechung.
Du hast Recht: Der Buchstabe töte, der Geist macht lebendig. Allerdings ist dies keine Aufforderung, die Bibel nicht buchstäblich zu nehmen. Gemeint ist natürlich das Gesetz, das ja schließlich „heilig und gut“ und „ewig gültig“ ist, aber tötet, weil wir es aufgrund unseres gefallenen Zustandes nicht halten können. Es soll töten. Das ist seine wichtige Aufgabe. Paulus nennt es „Amt“.
„So aber das Amt, das durch die Buchstaben tötet und in die Steine gebildet war, Klarheit hatte, also dass die Kinder Israel nicht konnten ansehen das Angesicht Mose's um der Klarheit willen seines Angesichtes, die doch aufhört, wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Klarheit haben!“
Es sind zwei Phasen der Heilsgeschichte. Und: Dem Gesetz musste in vollem Umfang Genüge getan werden, bevor die Erlösung in Christus wirksam werden konnte: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“
Du siehst, ich kann die Bibel wörtlich, und gleichzeitig ernst nehmen.

Bento hat gesagt…

Werter Kollege Günter
nach meiner bescheidenen Ansicht sei hier gesagt, dass du auch schonmal besser argumentiert hast! ;-)

.. die Reinheitsgebote des Alten Bundes sind genauso hinfällig wie die Steinigung der Übertreter der Gebote... das ausgerissene Auge und die abgehackte Hand sind Bildreden (Glaichnisse!) und auch billig in diesem Zusammenhang genannt zu werden - schließlich noch aus der Tatsache, dass man dem Fleisch auf dem Matkt nicht hinterherspionieren soll (wie es ja die jüdischen Reinheitsgebote fordern!) einen "Wiederspruch" zur Enthaltung vom Götzenopfer zu konstruieren, halte ich für gelinde gesagt sehr gewagt...

zum Abschluss also dein Anliegen mit der lapidaren Unterstellung von "häufiger Wiedersprüchlichkeit" zu rechtfertigen: "aber der Gleichsetzung Bibel = Wort Gottes kann ich mich - schon wegen der oft widersprüchlichen Anweisungen und Berichte - nicht anschließen." betrachte ich deshalb als weitestgehend gescheitert.

"Der Gott, an den ich glaube, kann auch heute noch reden." JA klar! ... was hat Er denn heute gesagt? :-))

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Günter J. Matthia hat gesagt…

@Hans-Christian: Zugegeben - du kannst die Bibel wörtlich und ernst nehmen, aber eben nur, wenn du filterst: Das da und das da ist Zermonialgesetz, also hinfällig, dieses und jenes dagegen ist weiterhin gültig, es sei denn ... - und dann entscheidest du von Fall zu Fall, ob es einen Widerruf im NT gibt oder nicht.
Da du vermutlich so manches, was Paulus an die Gemeinden schreibt, ebenfalls in gültig und ungültig unterteilst, scheint mir der Abstand zwischen unseren Ansichten doch weniger gewaltig zu sein als angenommen. Vermutlich würdest du Frauen in der Versammlung der Gläubigen keine Kopfbedeckung aufnötigen und womöglich dürfen sie sogar etwas sagen?

Mit meinem Artikel habe ich der Gleichsetzung des Wortes Bibel mit dem Begriff Wort Gottes widersprochen, und damit der weit verbreiteten Unsitte, dass man jede noch so abstruse Meinung (und oft genug Irrlehre) dadurch zu legitimieren versucht, dass es ja so im Wort Gottes stünde und dann einen oder zwei »Belege« zitiert und geflissentlich alles ignoriert, was in der Bibel dieser Lehre entgegen steht.
Charismatiker belegen biblisch, dass es ohne Zungenrede keine »richtige« Errettung geben kann, Evangelikale belegen biblisch, dass die Zungenrede aufgehört hat - um ein simples, bis heute nicht aufgelöstes Beispiel zu nennen. Oder dieses: Katholische und evangelische Christen belegen biblisch, dass die Säuglingstaufe richtig und notwendig ist, die meisten freikirchlichen Christen belegen biblisch die Unwirksamkeit eines solchen Aktes. Viel schlimmer: Martin Luther fand für seinen abgrundtiefen Hass auf die Juden jede Menge biblische Begründungen ...
Und das alles ist möglich, weil ja die Bibel das Wort Gottes ist.

Damit bin ich unzufrieden. Nicht mit der Bibel, um das noch einmal deutlich zu sagen.

Mit biblischem Gruß, Günter

@Bento: Werter Kollege Bento,

ich freue mich, dass auch du überzeugt bist, dass die Bibel nicht mit Gottes Wort gleichzusetzen ist. Du unterteilst in »hinfällig«, »Alter Bund«, »Gleichnisse« ... und einiges, was am Ende tatsächlich als gültig und zutreffend übrig bleibt. Genau wie ich. Brav!

Beste Grüße, Günter

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…

Lieber Günter, du stellst es jetzt ein bisschen so dar, als würde ich (oder auch Bento) im Pick&Choose-Verfahren die Bibel nach meinem Geschmack zurechtbasteln. Dass in Christus das Zeremonialgesetz erfüllt ist, lernen wir aus der Bibel, dass vieles im AT Vorschattungen waren, ebenfalls.
Etliches von dem, was du anführst, sind Details, die exegetisch zu klären wären. Entscheidend ist aber doch, dass die Bibel der Maßstab und die Quelle ist, anhand dessen wir das klären, und nicht kulturrelevante Erwägungen.
Ich habe zu jeder der von dir genannten Themen eine Ansicht, die sich aus meinem Bibelverständnis ergibt.
Du schreibst (an Bento) implizit, dass allein die Unterscheidung verschiedener Stilmittel in der Bibel schon Ausdruck davon ist, dass jemand die Bibel nicht als verbindliches „Wort Gottes“ ansieht. Doch ich denke, wir müssen uns die Inspiration dynamisch vorstellen: Viele (Sekundär) Autoren, die allesamt ihre Eigenarten und ihren Stil mit hineinbringen, jedoch einen Primärautor, der gewährleistet, dass die Schrift in ihrer Gesamtheit fehlerfrei und irrtumslos ist.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

p.s. kleiner Nachtrag zum Thema, dass das Wort Gottes lebendig ist und gleichzeitig töten und richten kann:
"Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert, und dringt durch, bis daß es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens."

Günter J. Matthia hat gesagt…

Na, da das nun geklärt ist, empfehle ich, das Wort Gottes zitierend: »Geh hin, iss dein Brot mit Freude und trink deinen Wein mit frohem Herzen! Denn längst hat Gott Wohlgefallen an deinem Tun.«
Wir können es aber, obiges Wort Gottes verwerfend, auch mit diesem Wort Gottes halten: »Und nun, hüte dich doch und trinke weder Wein noch Rauschtrank und iss ja nichts Unreines!«

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Das geht ja noch. Als ich heute morgen Führung suchte, tippte ich mit dem Finger auf "...und Judas ging und erhängte sich." Ich wollte sicher gehen und tippte noch mal, diesmal auf "gehe hin und tue desgleichen."

Hans-Christian Beese hat gesagt…

p.s. Lieber Günter, dir ist aber bewusst, dass du durchweg dieselben Argumente benutzt wie die Atheisten? Willst du mich demnächst fragen, wo Kain seine Frau her hat?

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hilfreich ist ja auch dieser biblische Rat: Gebt starkes Getränk denen, die am Umkommen sind, und Wein den betrübten Seelen, dass sie trinken und ihres Elends vergessen und ihres Unglücks nicht mehr gedenken.
Zum P.S.: Atheisten stellen manchmal intelligentere Fragen als Christen. Nich immer, aber manchmal ...

Hans-Christian Beese hat gesagt…

stimmt, zuweilen sind sie klüger als die Kinder des Lichts, manchmal sogar so klug, dass sie in ihrer Weisheit schon wieder zu Narren werden.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Nur ein Weiser vermag zu sagen, wer ein Weiser und wer ein Narr ist. Wäre ich ein Narr, hielte ich mich für weise. Wäre ich weise, hielte ich mich für einen Narren.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Wohl wahr! Doch noch mal kurz zu unserem Thema: Ich stelle immer wieder fest, dass eine geringe Sicht von der Inspiration eine flache Theologie zur Folge hat. Entweder kommt dabei heraus, dass, wie bei Karl Barth und seinen heutigen Epigonen, das geschichtliche Heilsgeschehen zu einer Art über-geschichtlichem „Christus-Ereignis“ umgebastelt wird, wobei dem (ansonsten völlig unbekannten, "anderen") Gott eigentlich, abgesehen von seiner "Begegnung" mit dem Menschen jede Kontur und Eigenschaft versagt wird.
Oder, die Arminianer wiederum und viele konservative Evangelikale und Lutheraner, die fraglos bemüht sind, der Bibel zu folgen, wohin sie auch führt, verfechten dann aber die Ansicht, dass sie praktisch überall hin führen kann. Sie kann lehren, dass „Gott beabsichtigt, was nie zustande kommt“. Dass „Gott beabsichtigt, die ganze Welt durch Christus zu retten“, dass aber „in einem Teil der Menschheit seine Absicht nicht verwirklicht“ wird.
Das ist irrational. Wenn Gottes Ratschluss widerstanden werden kann, dann ist dieser Gott, wie Luther sagen würde, „ein lächerlicher Gott“. Das Wesen seiner Kraft wäre nicht vom Wesen der Kraft des Menschen unterscheidbar.
Laut Calvin muss der Mensch als Interpret der Schrift zunächst selbst von der Schrift interpretiert werden, und die Schrift ist das Wort Gottes. Der Gedanke, dass die Schrift Gottes Wort ist und der Gedanke, dass Gott durch die Schrift spricht, hängen natürlich zusammen. Die Schrift verrät uns, dass Gott unendlich, ewig, unwandelbar in seinem Sein, seiner Weisheit, Kraft, Heiligkeit, Gerechtigkeit, Güte und Wahrheit ist. Sie sagt weiter, dass dieser Gott sich selbst nicht verleugnen kann. Dieser selbst-bestimmte, vollkommen unabhängige Gott redet durch die Schrift. Ist es dann Rationalismus zu behaupten, dass diese nicht gleichzeitig einen Gott offenbaren kann, der sich selbst verleugnet, einen Gott, der den Menschen mit gleichen Kräften wie seinen eigenen erschafft? Ist Gott konturenlos, hat er keine Persönlichkeit?
„Nun, wenn ich Gottes Werke und Kraft nicht kenne, kenne ich Gott nicht; und wenn ich Gott nicht kenne, kann ich ihn nicht anbeten, loben und ihm danken und dienen, denn ich weiß nicht, wie viel ich mir selbst zuschreiben soll, und wie viel ihm. Wir brauchen daher eine klare Unterscheidung vor Augen zwischen Gottes Kraft und unserer, zwischen Gottes Werk und unserem, wenn wir ein gottesfürchtiges Leben führen wollen.“ (Luther, Vom unfreien Willen“).

Günter J. Matthia hat gesagt…

Das klingt ja alles immer ganz folgerichtig und einsichtig, solange man voraussetzt, dass dem Menschen eine Bibel, nach deiner Einschätzung also das Wort Gottes, zur Verfügung steht.
Das passt irgendwie nicht zu dem Gott, der Jahrtausende ohne ein solches Buch ausgekommen ist. Oder hat er doch irgendwann beschlossen: »Jetzt sollen die Geschöpfe gefälligst nachlesen, wer und wie ich bin. Ich sage nichts mehr.«

Thomas-BDD hat gesagt…

Interessante Diskussion, ich habe viel gelernt, z.B. "Wenn Gottes Ratschluss widerstanden werden kann, dann ist dieser Gott, wie Luther sagen würde, 'ein lächerlicher Gott'". Das ist ganz meine Meinung. Auch das: "Sie [die Schrift] sagt weiter, dass dieser Gott sich selbst nicht verleugnen kann."
Es wird nichts geben, was den Willen des HERRN zunichte machen kann. Niemand kann sich diesem Willen entziehen.

So gesehen müßten alle, und zwar ausnahmslos, gerettet sein und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, denn es heißt in 1. Thimoteus 2: "...3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott,
4 WELCHER WILL; DASS ALLE MENSCHEN GERETTET WERDEN UND ZUR ERKENNTNIS DER WAHRHEIT KOMMEN."

ER will, dass alle Menschen gerettet werden, wer könnte das dann noch verhindern, nicht einmal der betreffende Mensch selbst

Oder darf man Paulus nicht glauben? Oder ist es wieder mal die falsche Übersetzung? Oder aus dem Zusammenhang gerissen?

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Hey Günter,
ja tatsächlich ist es so, dass nach dem Sündenfall die Kommunikation zwischen Gott und den Menschen erheblich gestört war. Gericht, Gnade, Versöhnung waren neue Themen, neue Facetten der Offenbarung, die vorher nicht nötig waren, denn, wie ich schon schrieb, das Problem des Menschen war zu keinem Zeitpunkt ein metaphysisches, aber fortan ein ethisches. Er versteckte sich vor Gott und leugnete und verdrehte die Wahrheit in Ungerechtigkeit.

Hey Thomas,
gute Frage. 1.Tim2,3,4 zählt natürlich zu den Lieblingsversen der Allversöhner.;-)
In deren Sinne genommen, lässt sich die Passsage wohl kaum mit anderen Bibelstellen vereinbaren, wie z. B. Römer 9,15: "Denn er spricht zu Mose: 'Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich'."
Also müssen wir in diesem Fall tatsächlich den Zusammenhang berücksichtigen:
Er hatte dem Timotheus geboten, man solle in den Kirchen öffentliche Gebete „für die Könige und für alle Obrigkeit“ tun. Nun wäre es ja einigermaßen widersinnig erschienen, wenn man bei Gott Gebete ausschüttete für eine Gruppe von Menschen, die schier hoffnungslos verloren war; - denn sie standen doch nicht nur alle außerhalb des Leibes Christi, sondern mühten sich auch mit allen Kräften, sein Reich zu unterdrücken! Deshalb fährt er fort: „Denn solches ist ... angenehm vor Gott“ (1. Tim. 2,3), „welcher will, dass allen Menschen geholfen werde ...“ (1. Tim. 2,4)! Damit macht Gott ganz gewiss nur dies eine deutlich, dass er keiner Art von Menschen den Weg zum Heil verschlossen, sondern seine Barmherzigkeit vielmehr dergestalt ausgegossen hat, dass nach seinem Willen niemand unberührt von ihr sein soll!" (siehe Calvin: Institutio 3/24/16).

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hallo Thomas,
dem Paulus darf man glauben, dass er es immer gut und aufrichtig gemeint hat, auch wenn er gelegentlich etwas daneben lag mit seinen Ideen und Vorstellungen, was das Gemeindeleben und so weiter betrifft. Für die damals jeweils aktuelle Situation und die Umstände mag er sogar meist recht gehabt haben. Theologisch war es ja nicht immer deckungsgleich mit den anderen Herren Aposteln.

Hans-Christian: Eine Antwort auf meine recht simple Frage magst du nicht geben? Es war also jahrtausende nicht möglich, Gott zu erkennen, richtig zu erkennen, weil es ja keine Bibel gab?

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Ich bitte um Entschuldigung! Ja, das war Jahrtausende lang nicht möglich. Nach der Radikalmaßnahme der Sintflut und dem Neuanfang mit Noah und seinen Leuten nahm Gottes Heilsplan seinen Lauf in Form der Erwählungslinie Abraham, Isaak, Jakob, Mose etc. Da gabs dann immer Einzelne, die Gottes Wort empfingen, und das Ganze steuerte auf Christus hin (als die Zeit erfüllt war).
"Nachdem vorzeiten Gott manchmal und mancherleiweise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er am letzten in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn" Herbr. 1,1).
Das ist also in gewisser Weise Gottes letztes Wort an die Menschheit. Mehr ist nicht nötig. Und da die Natur und das Universum die Botschaft von der Erlösung durch Christus nicht offenbart, musste sie in Form von besonderer Offenbarung aufgeschrieben werden. Diese Botschaft ist nicht neu. Das ganze AT spricht prophetisch davon. Offenbarung entwickelt sich (In Gottes Gedanken war der Plan allerdings von Ewigkeit her fertig).
Verglichen mit den Menschen vor Christus sehen wir heute klar, verglichen mit dem, was kommen wird, sehen wir verschwommen:
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin." (1.Kor. 13,12).

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Lieber Günter, und wieder hast du Recht:
Wenn Paulus' und unsere Vorstellungen von Gemeindeleben nicht deckungsgleich sind, liegt einer von beiden etwas daneben.

Thomas-BDD hat gesagt…

@Hans-Christian; @Günter:
Ich ahnte es :) Aber ich stimme zu, dass wir alles kontextbezogen sehen sollten und Hans-Christians letzter Satz nach Calvin tröstet ja auch ein wenig.

Es gibt bestimmt eine Ebene, in der die (vermeintlichen) Widersprüche sich auflösen, wir erreichen sie nur nicht so ohne weiteres. Das ist so wie wenn man im realen Raum über komplexe Zahlen mit ihrem Imaginärteil nachdenkt.
Geri Keller (aus der Schweiz) schreibt dazu: "„Wir können ja nur in den Bildern, die uns unsere irdische Welt zur Verfügung stellt, versuchen, die himmlischen und ewigen Tatbestände auszudrücken. Es sind behelfsmäßige Eselsleitern. Gott stellt diese Bilder auch immer wieder unter Vorbehalt“ In: Vater. Ein Blick in das Herz Gottes

Da haben wir's :)

Viele Grüße
Thomas

Hans-Christian Beese hat gesagt…

p.s. Günter: Wenn du mit Paulus' Vorstellungen zum Gemeindeleben die in deinem Posting vom 11.11.11. 17.27h erwähnte Kopfbedeckung etc. meinst, empfehle ich von Thomas Schirrmacher: "Paulus im Kampf gegen den Schleier (Eine alternative Auslegung von 1.Korinther 11,2-16)".

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ja ja, der Paulus ... der wollte lieber arbeiten, also richtig arbeiten, als ein Pastorengehalt, womöglich noch mit einem Dienstwagen und einem Pfarrhäuschen als Beigabe, zu beziehen. Komischer Kauz, der Herr Apostel.
Insofern kann ja »Bibel« nicht mit »Wort Gottes« gleichgesetzt werden, denn so etwas wie Gemeinde als Organisation, gemmeinnützig noch da zu, kommt ja nicht vor und Petrus wird von Paulus gescholten, weil er seine Frau (oder je nach Übersetzung Frauen) mit auf seine Dienstreisen nimmt.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

;-)
Ja schon komisch, selbst oft dem Tode nah, aber für die Ältesten, "die da arbeiten im Wort und in der Lehre", setzt er sich ein, dass die Gemeinde den Ochsen, die da dreschen, nicht das Maul verbindet!

Günter J. Matthia hat gesagt…

Der Paulus ... ja ja, der Paulus. Wenn der gewusst hätte, was aus Kirche und Gemeinde noch so werden würde ... vielleicht wäre seien Frauen- und Ehefeindlichkeit noch deutlicher ausgefallen, damit die Menschheit baldigst ausstirbt?

Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…
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Hans-Christian Beese hat gesagt…

Sorry, ich musste mal ein bisschen bündeln, das wirkt dann nicht so zerstreut:

Plato lässt Sokrates den Eutyphro fragen: "Ist etwas von den Göttern geliebt, weil es fromm ist, oder ist es fromm, weil es von den Göttern geliebt ist?" oder umformuliert: "Wird etwas moralisches Gutes von Gott befohlen, weil es moralisch gut ist, oder ist es moralisch gut, weil es von Gott befohlen wird?" (Zu welcher Antwort Plato selbst neigen würde, wissen wir).
Trifft jedoch ersteres zu, gibt es ein moralisches Prinzip, das sowohl über den Menschen als auch über Gott steht und von dem Gott ebenso abhängig ist wie die Menschen. Trifft letzteres zu, brauchen wir verbindliche besondere Offenbarung, um zu wissen, was Gott von uns verlangt.

Als Beispiel für eine subjektive, erfahrungszentrierte Sicht zitiere ich aus einem aktuellen Beitrag von Blogger Wegbegleiter:

"Gottes Wort ist kein autoritatives Wort im Sinne einer moralisch, religiösen Bedienungsanleitung – es hat eine geheimnisvolle Dynamik, es beschreibt Beziehungserfahrungen von Menschen mit Gott ..."

Wäre es so, dann könnte nicht nur, sondern würde sich jeder Mensch, aufgrund seiner gottfeindlichen Natur, der Verbindlichkeit und Autorität der Schrift dadurch entziehen, dass er ihre "geheimnisvolle Dynamik" schlichtweg ignoriert.

Da wären wir im Übrigen wieder bei Karl Barth (mein Post 14.11;09.53h): „Gottes Wort ist nur Gottes Wort, wenn sich etwas in uns in Zusammenhang mit diesem Wort ereignet, sonst ist es - nur ein Buch. Christus ist nur Christus in einem übergeschichtlichen "Christus-Ereignis". Geschichtliches Geschehen hat keinen bleibenden Wert. Gott ist nur Gott, wenn er uns begegnet, sonst ist er nur - ein abstraktes Konzept, ‚ganz anders‘.“

Nun, das hätte allerdings auch Kant sagen können. Er ließ das Prinzip Gott gelten, hielt es sogar für sinnvoll, solange es sich aus dem Geltungsbereich der Theoretischen Vernunft fernhielt.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Dass wir uns nicht einigen werden, ist ja kein Problem, sondern eine akzeptable Tatsache.
Denn siehe, da halte ich es eher mit dem, was der »Wegbegleiter« schreibt, denn der Mensch trägt nicht etwa eine »gottfeindliche Natur«, sondern ein Sehnen nach dem Schöpfer in sich, das ihn dazu veranlasst, sich auf die Suche nach Gott zu begeben. Das hatte schon der Herr Paulus begriffen und entsprechend honoriert, als er den Altar für den »unbekannten Gott« fand und lobte.
Ob und wo und wie Gott sich finden lässt, und wie lange die Suche, das Streben der Seele anhält, bevor die zweifellos negativen Einflüsse unserer Welt es ersticken, mag unterschiedlich sein. Ein großer und seinen Geschöpfen zugeneigter Gott braucht kein gedrucktes Buch, um sich finden zu lassen, denn damit würde er ja alle aus seiner Liebe ausschließen, die dieses Buches nicht habhaft werden können.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Kein Problem!
Paulus nennt die Vergangenheit ja selbst "die Zeit der Unwissenheit" für die Heiden. Die ist aber jetzt vorbei. Gott gebietet allen Menschen, Buße zu tun und ihr Vertrauen auf Christus zu setzen. Und davon erfahren sie von Paulus, und wie erfahren dieselbe Botschaft auf dem Buch. Also ist dieses absolut nicht überflüssig, sondern zwingend notwendig, um von dem Heilsplan Gottes zu erfahren. Erlösung wird nun mal "aus Gnade durch den Glauben" wirksam, und der Glaube bezieht sich auf eine Botschaft, die wir nicht aus der Natur lernen, sondern aus dem Buch.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Worin liegt denn deiner Ansicht nach das Dilemma der Menschen? Sie sind keine Feinde Gottes, haben also eigentlich kein ethisches Problem, sie bräuchten eigentlich "das Buch" nicht, demnach fehlt ihnen auch keine wichtige Information. Die negativen Einflüsse der Welt sind schuld, wenn das rechtschaffene Streben der Seele nach Gott irgendwann abschlafft - kaum etwas für das Gott den Menschen bestrafen dürfte (was ihm ja sowieso fern liegt).
Unterm Strich könnte der Mensch allenfalls ein wenig Expertenrat von Gott gebrauchen, wie er irgendwie glücklicher werden kann und mit den Widrigkeiten des Lebens besser fertig wird.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Also schmoren alle in der Hölle, die keine Bibel in die Finger kriegen? Ernsthaft?

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Genau das versuch ich die ganze Zeit zum Ausdruck zu bringen: Hier gehts nicht darum, wie wir besser mit unserem Leben zurechtkommen, uns wohler fühlen, oder irgend etwas Graduelles, auch nicht um eine Lösung unter mehreren, sondern schlichtweg um Leben und Tod. Wenn wir von der Bedeutung der Schrift wegnehmen, dezimieren wir die einzige Chance für die Menschen zur Rettung ("Kein anderer Name"). Das ist es, was christliche Missionare geographisch oder gesellschaftlich bis ans Ende der Welt getrieben hat. Es gibt einen Bericht von C. T. Studd über einen afrikanischen Stamm, der vom Geist Gottes so weit vorbereitet war, dass sie alle auf einen "Mann mit einem Buch" warteten, der dann ja auch kam. Aber ich habe noch nie gehört, dass Missionare irgendwo hinkamen und die Leute ihnen erzählten: "Ach, das wissen wir, da sind wir schon von selbst drauf gekommen."
In der Bibel steht die Botschaft. Der Geist Gottes muss sie in uns wirksam werden lassen, aber er tut dies nie unabhängig von der Bibel.

Günter J. Matthia hat gesagt…

... und genau das bestreite ich. Wenn der Geist Gottes nie unabhängig von der Bibel in uns wirksam werden könnte, dann hätte er rund 1700 Jahre nach Tod und Auferstehung nicht gewirkt und wäre erst dann aktiv geworden. Welch ein Unfug! Jesus hat doch wohl die Jünger nicht angelogen, als er den Geist Gottes versprach. Oder hat Jesus sich im Wort vergriffen und wollte eigentlich sagen, dass ein BUCH kommen wird?

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Nun, ebenso wie ein gutes Haus, besteht auch Gottes Bauwerk, die Gemeinde, aus mehreren unverzichtbaren Bauelementen. Paulus nennt sie: Die Gemeinde, "erbaut auf den Grund der Apostel [NT] und Propheten [AT], da Jesus Christus der Eckstein ist, auf welchem der ganze Bau ineinandergefügt wächst zu einem heiligen Tempel in dem HERRN, auf welchem auch ihr mit erbaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geist."

Günter J. Matthia hat gesagt…

Gibst du denn wenigstens zu, dass Paulus keine Bibel in der Tasche hatte? Sonst wäre ja nun wirklich Hopfen und Malz verloren, da Du offensichtlich die 1700 Jahre Christentum ohne Bibel ausblendest ...

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Die Leute vor 1700 waren keineswegs "ohne Bibel" (außer vielleicht aufgrund der Verneblungstaktik der römischen Kirche). Paulus hatte auf alle Fälle das Gesetz und die Propheten (AT) und war maßgeblich und bewusst an der Entstehung des NT beteiligt. Gott als der Herr der Gerschichte arbeitet auch durch geschichtliche Entwicklungen wie die frühkirchlichen Konzilien.

Ich komme noch mal auf meine Frage nach deiner Einschätzung des Dilemmas (18.11;17:25) zurück, denn davon ist ja deine Einschätzung der notwendigen Therapie abhängig.

Günter J. Matthia hat gesagt…

... das Dilemma der Menschen - ich sehe den Auftrag an die Nachfolger Jesu etwas anders als du. Wir sollen nicht ein Buch bringen und es als heilsnotwendig vorstellen, sondern den Menschen zeigen und sagen, dass das Reich Gottes nahe ist. Wenn wir die Menschen lehren, das zu tun, was Jesus gesagt hat, dann hat das eine Menge mit Barmherzigkeit und Liebe zu tun und so gar nichts mit dem Gesetz. Aber wie schon mehrfach gesagt: Ich bin ziemlich sicher, dass unsere Ansichten nicht deckungsgleich sind und auch nicht sein werden.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Warum so pessimistisch?

Ich stimme uneingeschränkt zu, dass wir den Menschen vom nahen Reich Gottes erzählen und sie lehren sollen, zu tun, was Jesus gesagt hat, und dass das Ganze mit Barmherzigkeit und Liebe zu tun hat. Indem wir wie Christus handeln, erfüllen wir das Gesetz.

Um zu wissen, zu verkünden und zu lehren, benötigen wir: das Buch! "Die Worte, die ich rede, die sind Geist und sind Leben" (Joh. 6,63). Es ist die einzige Quelle, die uns verrät, was Christus gesagt hat und wie er gehandelt hat. Die Natur lehrt uns viel über Gott, den Schöpfer und gnädigen, geduldigen Erhalter des Universums, doch die Lehre von der Gnade in Christus lehrt sie nicht. Dafür brauchen wir: das Buch!

Doch gerade das Handeln wie Christus fällt uns Menschen ja so schwer, es ist geradezu unmöglich. Als Christus den beiden „Emmaus-Jüngern“ begegnete, sprach er zu ihnen: „O ihr Toren und träges Herzens, zu glauben alle dem, was die Propheten geredet haben! Musste nicht Christus solches leiden und zu seiner Herrlichkeit eingehen?“ Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren. Hinterher stellten sie fest: „Brannte nicht unser Herz in uns, da er mit uns redete auf dem Wege, als er uns die Schrift öffnete?“

Daher geht die Lehre über die Ankündigung des nahen Reiches Gottes hinaus. Wir brauchen eine Botschaft, die uns verrät, wie wir erst mal mit Gott ins Reine kommen können. Dazu gehört der ganze „forensische“ Teil der Bibel. Paulus stellt sich klar zur Bedeutung des Gesetzes, indem er die Gnadenlehre mit sorgfältig aufgebauter Logik zur Rechtfertigungslehre ausbaut. „… durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, auf dass ich Gott lebe; ich bin mit Christo gekreuzigt.“ (Gal. 2,19) und Römer 7,6: „Nun aber sind wir vom Gesetz los und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, also dass wir dienen sollen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.“

Das Gesetz ist nicht einfach so weg oder ausrangiert. Vom Gesetz kommen wir nur durch Tod frei. Wäre Christus nicht stellvertretend für uns gestorben und wir mit ihm, ständen wir noch unter dem Todeseurteil des Gesetzes und wären verloren.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Wir werden uns nicht einigen. Ich bleibe dabei: "Die Bibel enthält Berichte über das, was Menschen mit Gott erlebt, was sie über ihn gedacht, welche Schlüsse sie für das Leben daraus gezogen haben. Sie enthält gute und wichtige Hinweise für das Zusammenleben, den Umgang mit unseren Mitmenschen und unser Verhältnis zu Gott."
Du bleibst dabei: "Die Bibel ist das Wort Gottes."
Macht ja nichts.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Stimmt beides. Deins schließt meins nicht aus.
Ich dank dir auf alle Fälle für die geduldige Moderation. Ist nicht selbstverständlich.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. -Joseph Joubert

Der Mann hat ja SO recht. -Ich

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Ja, wohl wahr! Nur was gewinnen wir? Gewinnen wir den Bruder, oder wetzen wir nur unsere apologetischen Krallen?

Thomas-BDD hat gesagt…

@Ihr beiden,
was ist eigentlich mit der Heiligen Trinität? Steht nicht explizit in der Bibel, aber wir (z.B. ich, aber auch Promis wie Augustinus, Luther, Calvin, Bonhoeffer etc. pp.) glauben daran. War das eine außerbiblische Inspiration, oder wie sollte man das bezeichnen?
Gruß Thomas

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Hi Thomas,
Die Trinitätslehre ist definitiv keine „außerbiblische Inspiration“. Augustin, Luther, Calvin &Co haben daran geglaubt, weil sie sie klar in der Bibel offenbart fanden. Da wird zwar nicht das Wort „Trinität“ genannt, aber es wird viel über die drei Personen der Trinität und ihre Beziehung zueinander ausgesagt. Frühkirchliche Konzilien haben, in Abgrenzung gegenüber verschiedenen Irrlehren, die Trinität, sowie das Wesen der einzelnen Personen und ihre Beziehung zueinander, im Laufe der ersten Jahrhunderte immer präziser formuliert.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ich gewinne aus Diskussionen meist Einsichten in das Denken anderer Menschen - und das ist ja nie verkehrt.
Die Trinitätslehre ... ja ja, die Trinitätslehre. Die biblischen Autoren wussten noch nichts von dieser Idee, und manches, was heutzutage alles dem Heiligen Geist angedichtet wird, ist hanebüchen. Aber das ist ja ein anderes Thema, wenngleich sicher ein interessantes.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Mein Denken ist nun wirklich nichts Exotisches, sondern klassisch reformiertes Denken. Ich folge darin Calvin, der wiederum konsequent Paulus folgt.

Die Tinitätslehre war den biblischen Autoren wohl bekannt, wird allerdings erst allmählich entfaltet, vom Gebrauch des (Plural) Wortes Elohim im Schöpfungsbericht bis hin zur genaueren Beschreibung und Differenzierung der einzelnen Personen im NT.
Die biblischen Autoren waren noch nicht in der Situation, sich gegen Arianer, Sabellianer und andere Irrlehren abgrenzen zu müssen. Das geschah dann im Laufe der ersten Jahrhunderte in verschiedenen Konzilien und Bekenntnissen (Nicaea, Konstantinopel und schließlich 451 Chalcedon).
Eigentlich alle christlichen Irrlehren der Vergangenheit hatten irgendwie mit fehlerhaftem Verständnis der Trinität zu tun. Die Neigung ging immer in die Richtung, Schöpfer und Schöpfung zu vermischen. Die Bibel offenbart Gott als den völlig unabhängigen, selbstbestimmten Schöpfer Lenker und Erhalter des Universums. Im Deismus ist er Schöpfer, aber nicht Lenker und Erhalter, im griechischen, pantheistischen Denken weder Schöpfer, noch Lenker und Erhalter, sondern Bestandteil der Schöpfung.
Allein das Konzept der ontologischen Trinität erklärt, wie Gott Schöpfer, Erhalter und Erlöser ist, ohne sich mit seiner Schöpfung zu vermischen.
Insofern ist die Trinitätslehre das eigentliche Kernstück des Christentums.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…

p.s. Mir ist natürlich bewusst, dass einige Christen jedesmal Bauchschmerzen bekommen und die Alarmleuchte "Griechisches Denken!!" aufleuchten sehen, wenn das Wort "Konzept" (oder auch "Religion") erwähnt wird.
Dazu lässt sich sagen, dass der von Gott erschaffene menschliche Verstand nun mal konzeptionell denkt. Wollten wir Gott konzeptlos erfassen, so bliebe am Ende nichts als – einerseits – eine absolute Negation ("der ganz Andere") und – andererseits – eine subjektive Erfahrung ("der ganz Nahe").
Da jedoch nicht nur die Bibel das Wort Gottes, sondern auch Gott der Gott der Bibel ist, müssen wir feststellen, dass diese Beschreibung ihm nicht gerecht wird.
Mit konzeptionellem (oder: systematischem) Erfassen meine ich nicht, streng nach unserer Logik (Kontradiktion etc.) in scholastischer Weise aus einzelnen Aussagen deduktiv Schlüsse zu ziehen, sondern: die Selbstoffenbarung Gottes in allen Aspekten stehen zu lassen und analog nach-zu-denken. Das kann bedeuten, dass wir (wohl bemerkt: scheinbare!) Paradoxa als begrenzende (oder: ergänzende) Konzepte nebeneinander stehen lassen.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Ich weiß, ich weiß, wenn sich mit gewissem Abstand dreimal dieselbe Person zu Wort meldet, ist die Debatte (erstmal) tot. Trotzdem würde mich noch interessieren: Wenn die Bibel wirklich nicht Gottes Wort ist, sondern Berichte von Leuten, die irgendwas mit Gott erlebt zu haben glaubten und irgendwelche Schlüsse daraus zogen, woher nimmst du dann den Mut und die Zuversicht zu meinen, dass das irgendwas mit dir zu tun hat, und Christus dein Leben anzuvertrauen?

Günter J. Matthia hat gesagt…

Den Mut und die Zuversicht kann ich auch dann aus den biblischen Berichten schöpfen, wenn ich manches (vor allem was Paulus betrifft) kritisch hinterfrage.
Das gelingt mir viel besser, als wenn ich glauben müsste, dass ich es mit 100 Prozent göttlich verfassten, wörtlich zu verstehenden Schriften zu tun hätte, denn der Gott, der sich aus einem solchen Schriftverständnis offenbaren würde, wäre mir zu unzuverlässig und sogar unglaubwürdig.

Hans-Christian Beese hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Hans-Christian Beese hat gesagt…

Ah, o.k. Da stellen sich mir allerdings ein paar neue Fragen, auf die deine Antwort mich interessieren würde, z. B.::

Aber wenn du manches kritisch hinterfragst, warum dann nicht alles? Welches ist dein Maßstab, anhand dessen du auswählst, was zu hinterfragen ist, und was nicht? Beschränkt sich dein Vertrauen auf Berichte, während du Deutungen misstraust? Wenn den biblischen Deutungen zu misstrauen ist, wer ist dann in der Lage und authorisiert, das biblische Geschehen zu deuten?

In dem Zusammenhang komme ich noch mal auf unsere Freunde mit der Phobie vor „griechischem Denken“ zurück. In gleichem Maße, in welchem sie dies verabscheuen, schätzen sie, was sie „jüdisches Denken“ nennen. Auffällig ist dabei meist, dass sie für das „jüdische“ AT Gesetz wenig übrig haben. Sie möchten den Glauben gern emotional, konzeptlos und ganzheitlich sehen und nennen diese Sichtweise „jüdisch“. Dabei kann es schon mal vorkommen, dass z.B. der dänische Irrationalist Kierkegaard „jüdischer“ denkt als der niederländische Jude Spinoza. Sollte der Jude Paulus am Ende auch schon Aristoteles auf den Leim gegangen sein?

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ich misstraue Übereifer. Ich lese zwischen den Zeilen. Ich ordne historische Zusammenhänge zu. Ich denke weder griechisch, noch römisch, noch jüdisch. Ich stelle Fragen, ohne Antworten für zwingend notwendig zu halten.
Das Judas-Evangelium beispielsweise finde ich glaubwürdiger als das Buch Henoch. Beides wurde aus der Bibel verbannt. Und gelesen habe ich beides trotzdem.
Paulus war in manchen Dingen auf dem Holzweg, in anderen eher nicht. Das ist/war sein gutes Recht, genau wie es mein gutes Recht ist, mich zu irren.
So einfach ist das.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Ja das stimmt wohl: Sich selbst zum Maßstab des Erkennens und der Beurteilung zu machen mag zunächst einfach erscheinen.
Allerdings bringt es die Schwierigkeit mit sich, dass Gott eigentlich nicht größer sein kann als unser Verstand.
Das wiederum hat zur Folge, dass unser Denken und unsere Aussage den Atheisten keine Herausforderung und Alternative anzubieten hat.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Vielleicht hilft Pete Rollins weiter? ... da lächelte Gott ...

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Warum verweist du mich nicht gleich auf die Ringparabel als Lösung? Das ist reinster Humanismus!
Du musst mir zustimmen, dass du nicht nur mit ein paar Details bei Paulus Probleme hast, sondern mit der gesamten biblischen Anthropologie.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Nein, da muss ich nicht zustimmen. In einem freien Land muss niemand etwas.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Schreibst du das, weil das Land frei ist, oder weil du mit der biblischen Anthropologie keine Probleme hast?
Die Frage (und ihre Beantwortung) ist wichtig zur Klärung der Standpunkte und für den Diskussionsverlauf. Wie ich schon früher schrieb: Die Diagnose des Dilemmas ist entscheidend für die Therapie. Unsere Anthropologie bestimmt unser Verständnis des Heilsgeschehens.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ich meine nicht, eine Therapie zu benötigen und daher muss kein Dilemma diagnostiziert werden. Ich muss das Heilsgeschehen nicht verstehen oder erklären, denn - soweit die biblische Überlieferung einigermaßen stimmig ist - es reicht der Glaube an den Tod und die Auferstehung Jesu.

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Wenn du keine Therapie nötig hattest und kein Dilemma vorlag, weshalb musste dann jemand für dich sterben?

Günter J. Matthia hat gesagt…

Vielleicht weil Gott einen Fehler gemacht hat, indem er die Schlange bzw. den verbotenen Baum im Paradies geduldet hat?

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Tja lieber Günter, für den Fall, dass das kein Scherz ist, wäre mein Punkt bewiesen: Der unerneuerte, möchtegern-autonome Verstand des Menschen betrachtet das Heilsgeschehen, schlägt die Interpretation der Bibel in den Wind, erwägt alle Fakten und kommt zu dem Schluss:
Gott hat wohl Fehler gemacht und sah sich dann verpflichtet, diese irgendwie wieder gut zu machen.

Günter J. Matthia hat gesagt…

Zum Thema "Wenn und wie Gott Fehler macht und wie und wann er sie korrigiert" schreibe ich in den nächsten Tagen mal einen Artikel. Das Thema ist zu schade, um hier bei einer Endlosdiskussion zu versanden ...

Hans-Christian Beese hat gesagt…

Klar ... Erzählst du das auch den Leuten auf der Straße: "Gott macht Fehler. Aber wir müssen ihm zugute halten, es tut ihm dann immer leid und er bemüht sich, sie wieder gut zu machen"?
Ursprünglich war der Auftrag anders: "Sagt unter den Heiden, dass der HERR König sei und habe sein Reich, soweit die Welt ist, bereitet, dass es bleiben soll, und richtet die Völker recht."

Hans-Christian Beese hat gesagt…

p.s. Die Länge der Diskussion ist absolut angemessen. Schließlich gehts um nichts Geringeres als das Wesen Gottes und der menschlichen Freiheit.
Vor vielen Jahren regte in den Niederlanden mal einer eine Grundsatzdebatte darüber an, und die Synode der Reformierten Kirche der Niederlande tagte 156 Sitzungen lang, um die Frage zu klären.

Templarii hat gesagt…

Die Diskussion ist zwar ein wenig vorbei, der letzte Beitrag ist vom Dezember 2011.. aber ich möchte dennoch meinen Senf hinzufügen:

Zuallererst, das Wort Gottes ist NICHT die Bibel, sondern Jesus Christus. Die Bibel ist nicht wie der Koran das "heilige Wort Gottes". Darum kann die Bibel auch übersetzt werden - der Koran wird zwar übersetzt gilt aber nicht; bzw. alle sagen "nur in Arabisch ist es echt".

Das Leben von Jesus Christus ist das Wort Gottes, was er sagte und was er tat.

Zweitens zu den Reinheitsgeboten: Sie machen den Fehler und betrachten die Reinheitsgebote durch die Brille einer Religion. Sie glauben dass diese Gebote rein kultischen Charakter hatten. Doch das hatten sie nicht. Gott ist ein Gott der Wirklichkeit - betrachten Sie die Reinheitsgebote durch die Brille eines Arztes. Bedenken Sie das völlige fehlen von Antibiotika, von Kühlschränken, von Seife(!). Bedenken Sie die Lebensumstände der Israeliten, es waren Nomaden in der Wüste (jedenfalls 40 Jahre lang...).

Es gibt überall Stämme auf der Welt, bei denen die Frauen während der Menstruation als "unrein" gelten. Und das ist auch korrekt so - wenn man weiss wie schnell sich aus Menstruationsblut Kranheiten entwickeln können. Leute, es gab keine Tampons!

Und was die ganzen Fragne über die INtepretationen angeht - es gibt da so ein eklitzekleine Institution die mehrere Jahrtausende Zeit hatte sich mit all dem Sch** umzuschlagen, nennt sich katholische Kirche. Es wäre interessant für viele, mal im Katechismus nachzulesen was denn so alles zu den verschiedenen Themen gesagt worden ist.

Es ist für mich immer sehr ernüchternd zu sehen wie eine der grössten Gemeinschaft der Erde ignoriert wird. Sorry, aber zwischen "Urchristentum" und "Bibel von Gutenberg" war noch was.

Templarii - recognoscere.wordpress.com

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ja und nein. Was die katholische Kirche so alles an Unfug "biblisch begründet" hat - und zum Teil noch heute begründet, das will man gar nicht alles zur Sprache bringen. Zölibat ... Empfängnisverhütung ... Marienverehrung ...