![[Michelangelo - Hands of God and Adam]](https://lh3.googleusercontent.com/blogger_img_proxy/AEn0k_vg6Zy1fft7tzm7gRbLmwqVTPaAQ0PNUT33iCt94bbDTdFImSYVjBG53v0-L9zGuTPJz3yVdFTmYPKZsC3IT9wD_vy4z2Sk1WWNh47s_9Bp9FoY_lx1M5K3EsJ3wom6YOIKyUVAnSCRVzjoaSgYg5ZRV47hhBJNbWE22g=s0-d)
Vielleicht gerade, weil ich all das nicht studiert habe, keine derartigen Ämter bekleide. Wenn Glaube und Unglaube eine Frage der Berufswahl, der Ausbildung, der Herkunft wird, dann kann der Gott, an den da jeweils geglaubt wird, nicht sonderlich überzeugend sein. Dann braucht er Fachleute und Spezialwissen, um wahrgenommen und erklärt zu werden. Dann ist er nicht alltagstauglich.
Es wäre ein törichter Kurzschluss, zu meinen, dass Fachleute entbehrlich sind. Das gilt für alle Disziplinen. Wenn wir keine Ärzte und Fachärzte hätten, ginge es uns lange nicht so gut, ohne Architekten würden wir in Lehmhütten hausen und ohne Politiker womöglich mit Holzkeulen auf unsere Nachbarn losgehen. Spezialisten sind notwendig, auch in Fragen der Religion.
Doch muss man ihnen, nur weil sie sich nach einem entsprechenden Studium mit Ewigkeitsfragen auseinanderzusetzen versuchen, blind vertrauen? Darf man ihnen nicht widersprechen? Stehen ihre Aussagen über jeglicher Kritik? Wohl kaum, dafür sorgen sie ja schon selbst, indem sie oft genug Thesen und Argumente liefern, die mit denen von anderen Theologen unvereinbar sind.
Auch ein Pastor, Priester, Pfarrer kann und darf sich irren. So wie ich für mich selbst das Recht auf Irrtum in Anspruch nehme - aus Erfahrung in Anspruch nehmen muss - so dürfen andere etwas verkünden, was nicht richtig ist. (Ich rede hier vom Irrtum, nicht von bewusster Irreführung und Manipulation.) Und dem irrenden Fachmann darf widersprochen werden. Es darf debattiert und diskutiert werden. Auch wenn das gerade mancher Gottesdiener nicht gerne hat. Dagegen wehren sie sich mit einem altbekannten Standardargument. Aus Bob Dylans (leider seit Jahren nicht verfügbarem) Film »Renaldo & Clara« ist mir eine Szene in Erinnerung geblieben, in der ein Prediger, dessen Predigt bei den Zuhörern nicht auf Wohlwollen trifft, ausruft: »Whatever you say to a man of God, you say it direct to God!« - und die Szene blendet über in eine wunderbar aggressive Version von »A Hard Rain's A Gonna Fall«.
Was habe ich nicht schon alles als »vom Geist Gottes eingegeben«, »Wort vom Herrn«, »göttliche Inspiration« gehört, was sich als hanebüchener Unsinn herausgestellt hat. Was habe ich nicht schon alles an abstrusen Ideen und Vorstellungen in »christlichen« Büchern und Zeitschriften gelesen. Und - einigen Lesern wird jetzt der Kragen platzen, also vor dem Weiterlesen lieber aufknöpfen! - was steht nicht alles in der Bibel, was Menschenmeinung und Menschendeutung ist und nichts mit Gottes Wort zu tun hat.
Huch? Wie bitte? Die Bibel ist doch Gottes Wort?
Über diese Definition ließe sich trefflich disputieren...
26 Kommentare:
Wie jetzt? Umsturz?
??
Ach nee - nur prophetisches Reden.
Danke, lieber Günter - es tut gut, das auch einmal aus einer frommen Ecke (auf die ich Dich nicht festlegen möchte - ich weiß, daß Du Dich nicht schubladisieren läßt) wie der Deinen zu hören! :-)
zum Glück hat er die Aktion abgesagt
"was steht nicht alles in der Bibel, was Menschenmeinung und Menschendeutung ist und nichts mit Gottes Wort zu tun hat."
kannst du bitte mal ein Beispiel nennen, Günter, damit ich weiß wovon du redest?
Hallo Bento, gerne:
Apostelgeschichte 1 über Judas: …denn er gehörte zu uns und hatte dieses Amt mit uns empfangen. Der hat einen Acker erworben mit dem Lohn für seine Ungerechtigkeit.
Matthäus über Judas: ...reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und den Ältesten zurück und sagte: Ich habe gesündigt, denn ich habe schuldloses Blut überliefert.
Wer irrt sich hier? Matthäus oder Lukas?
@Günter: Wer irrt sich hier? Matthäus oder Lukas?
Mit solch schwierigen Fragen belästige mich bitte nicht! ;-)
...ach sowas meinst du - die angeblichen Widersprüche in der Bibel. Bei "Menschenmeinung und Menschenwort" habe ich eher an bewusste Manipulation gedacht.
Nun, ich denke hier irrt sich weder Matthäus, noch Lukas, sondern derjenige, der hierin einen widerspruch zu entdecken meint:
Von Judas wird gesagt, dass er mit Geld noch nie sonderlich korrekt umgegangen ist und gerne mal was auf Seite schaffte (Joh.12:6).
Da nun mit Sicherheit niemand, der sich in einer tiefsten Lebenskrise befindet und Selbstmord begehen will, dazu vorher noch mal eben schnell ein Grundstück kauft (diese Vorstellung ist völlig absurd - und schon gar nicht mit Geld, dass er zurückgebracht und in den Tempel geworfen hat *lol*), kann man getrost davon ausgehen, dass er diesen Acker bereits deutlich vorher in seinen Besitz gebracht hat - und das geschah eben auch durch "Lohn für seine Ungerechtigkeit", da er es mit dem Recht in Bezug auf Geld noch nie so genau nahm...
...jetzt komm mir aber bitte nicht mit noch weiteren so schwierigen Fragen :-))
...auch ne Erklärung. Meinetwegen. Obwohl ich auch damit leben kann, dass einer der beiden biblischen Autoren nicht genau hingehört hat, wie das alles nun wirklich war.
Ich meine aber durchaus auch Abschnitte von Paulus, in denen er die Ehe als Notlösung gegen Unzucht und Hurerei darstellt, als geringeres Übel. Ganz zu schweigen von dem brutalen, rachsüchtigen Gottesbild, das im Alten Testament gezeichnet wird. Und vieles mehr...
Hallo Günter,
ich verstehe wirklich nicht ganz, worauf du hinaus willst. Warum möchtest du unbedingt den Irrtum in der Bibel lokalisieren? Selbst wenn ein Autor sich geirrt haben oder ungenau berichtet haben sollte, so erklärt die Schrift im Zusammenhang sich immer selbst - wie ich meine recht trefflich an obigem Beispiel nachgewiesen zu haben. Das tust du allerdings mit einer lässigen Handbewegung ab.
Nun versuchst du es mit einer anderen Methode, indem du Paulus unterstellst, er habe von einer "Notlösung" bzgl. der Ehe gesprochen. Das ist vom Begriff her gesehen schlicht nicht wahr und m.E. eine recht übele Unterstellung, bzw. eine Auslegung unter völliger Verkennung des brennenden Eifers dieses Mannes. Von ihm haben wir nie ein "meinetwegen" gehört, sondern sein Verstand war durch die Kenntnis der Schriften UND der Kraft Gottes (Hl.Geist) völlig ungetrübt und klar.
Ach, und Gott ist im AT rachsüchtig und brutal? Brutal sind die Folgen von Sünde und Übertretung! Und was da als Rache bezeichnet wird, ist nichts anderes, als Gottes vollkommene Gerechtigkeit - und die ist keine "Sucht", sondern eine wunderbare Tatsache.
Wer z.B. die Gesetzte der Schwerkraft mißachtet und mit seinem Auto aus der Kurve fliegt, verkennt die Botschaft seiner Lage völlig, wenn er dann in seinem Schrotthaufen eingeklemmt die Frage stellt "Wie kann Gott sowas brutales nur zulassen?"
Und weil er ja über einen schlauen Verstand verfügt, wird ihm schnell klar: "Gott selber hat ja diese üblen Naturgesetzte geschaffen und ist somit für diese Katastrophe verantwortlich"...
Ich hingegen meine, wir sollten Gott von Herzen loben, und Seine unendliche Güte auf der Grundlage der Schrift einer verlorenen Welt verkünden, anstatt das Wort aufzuweichen, indem wir uns die Argumente der Gegner der Schrift zu eigen machen.
Segen
Und dann hat sich Judas an einem ungefähr 50 Meter hohen Olivenbaum! aufgehängt, aber leider hatte er kein Geld für einen vernünftigen Hanfstrick, denn der ist leider gerissen. Und weil er schon ein wenig morsch in der Mitte des Körpers war und nicht auf den Füßen zuerst aufkam ist er aufgeplatzt, so daß sämtliche Eingeweide herausgeschossen kamen. Und zwar SÄMTLICHE: Herz, Nieren, Darm und Leber sowie die Milz und auch der Magen.
Er muss wohl auf einen sehr spitzen Stein gefallen sein welcher ihn komplett aufgeschlitzt hat...
Man wird unweigerlich an die bluttriefende Bildzeitung erinnert, welche über einen schrecklichen Autounfall berichtet.
Apg 1,1 (Dieser nun hat zwar von dem Lohne der Ungerechtigkeit einen Acker erworben und ist, kopfüber gestürzt, mitten entzwei geborsten, und alle seine Eingeweide sind ausgeschüttet worden.
Haha - und Jesus ging also auf dem See...
..die haben doch alle einen an der Waffel, diese Christen!
Sag mal Ralf, gilt dein Spott jetzt eigentlich mir oder der Schrift?
Nö, also ich werde da gar nicht an die Bildzeitung erinnert, weil ich nicht im Traum auf die Idee käme die in irgend einen Bezug zur Bibel zu setzen - woran ich aber erinnert werde, ist der völlig unterschiedl. und bildhafte Sprachgebrauch jener Zeit und die Problematik von Übersetzungen.
Wenn wir heute sagen, jemand habe ein gewaltiges Brett vor dem Kopf, dann werden sich spätere Generationen vermutlich darüber wundern, wie das denn wohl dort befestigt gewesen sein könnte, während heute jeder weiß, was damit gemeint ist...
Ich empfehle also statt der Bildzeitung lieber die Bibel zu lesen, damit man nicht etwa beginnt den Sprachgebrauch der beiden miteinander zu verwechseln - und falls man gelegentl. doch geneigt ist es zu tun, dann empfehle ich Jak 1:5 anzuwenden:
"Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er von Gott, der allen willig gibt und nichts vorwirft, und sie wird ihm gegeben werden."
:-))
Apg 1,18 (Dieser nun hat zwar von dem Lohne der Ungerechtigkeit einen Acker erworben und ist, kopfüber gestürzt, mitten entzwei geborsten, und alle seine Eingeweide sind ausgeschüttet worden.
Und es ist allen Bewohnern von Jerusalem kundgeworden, so daß jener Acker in ihrer [eigenen] Mundart Akeldama, das ist Blutacker, genannt worden ist.)
Mt 27,6 Die Hohenpriester aber nahmen die Silberlinge und sprachen: Es ist nicht erlaubt, sie in den Korban {d.h. in den Opferkasten} zu werfen, dieweil es Blutgeld {Eig. ein Preis für Blut} ist.
Sie hielten aber Rat und kauften dafür den Acker des Töpfers zum Begräbnis für die Fremdlinge. Deswegen ist jener Acker Blutacker genannt worden bis auf den heutigen Tag.
Wer hat denn nun WIRKLICH den Blutacker gekauft?
Nun ja - ich habe und hatte nicht vor, einen Streit vom Zaun zu brechen, meine aber, dass man kein Gegner der Bibel sein muss, wenn man etwas genauer hinschaut und nicht alles als verbalinspiriert verstehen möchte.
O-Ton Paulus: »Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so sollen sie heiraten, denn es ist besser, zu heiraten, als vor Verlangen zu brennen.« Immerhin fügt er ja hinzu, dass nicht der Herr, sondern Paulus das sagt.
Dies nur als Beispiel.
..hmm - Streit am Zaun?
Ich dachte hier mehr an einen "trefflichen Disput"...
OK, genauer hinschauen, da wäre ich wirklich sehr dafür und dann sehen wir auch, dass Paulus gar nicht von einer "Notlösung" redet, sondern es geht um das nüchterne Abwägen "der Kosten" von Enthaltsamkeit - damit niemand in die Heuchelei von 1.Tim.4:1+5 verfalle.
Von Verbalinspiration war hier bisher doch gar nicht die Rede.
Getrieben vom Heiligen Geist, haben MEnschen geschrieben um MEnschen mit der Botschaft eines Gottes zu erreichen, der nunmal allen Verstand weit übersteigt...
..daher ist der Hl.Geist auch ein viel besserer Helfer zur "Entschlüsselung", als der Verstand.
Aber wo bin ich hier eigentl. gelandet? Bei Günter Jauch oder was? Wenn ich deine Frage jetzt beantworte Don Ralfo, kommt dann ohne jeden Kommentar zu meinen Ausführungen gleich wieder die näxte Frage? hmm...
ok ok - ihr habt ja Recht, es gibt nix Absurderes als zu behaupten, die Bibel wäre Gottes Wort.
Wir sind ja auch gar nicht dagegen, nur Jesus mit Seinem Tüpfelchen-Verständnis der Schrift hat es wohl irgendwie übertrieben...
Jetzt nehme sich jeder noch schnell was er grade braucht - wir haben näml. Räumungsverkauf wegen Geschäftsaufgabe!
ps - Kann mir villt. jemand ein günstiges Freundschaftsabo der Bildzeitung vermitteln? :-D ...
...ein Disput? Na gut.
Hat Jesus nicht die Schriften zitiert und gesagt: Ihr habt gehört... - ich aber sage euch...
Hat er nicht das, was man für das Gesetz Gottes hielt, zum Beispiel in Sachen Sabbat, über den Haufen geworfen?
Wenn in der Bibel vom Wort Gottes die Rede ist, dann ist an keiner Stelle die Bibel gemeint, sondern ein Reden Gottes zu bestimmten Menschen in bestimmte Situationen hinein. Die Bibel gab es nämlich noch gar nicht. Und wenn wir vom Neuen Testament ausgehen, dann gab es noch kein Neues Testament. Oder irre ich mich?
@Bento: So schnell lasse ich Dich nicht vom Haken. Wenn ich Dich recht verstanden habe behauptest Du, der Judas hätte den "Blutacker" halt schon früher mit dem veruntreuten Geld aus der gemeinsamen Kasse gekauft.
Wie kommt es dann, daß die Hohenpriester den selben Acker, der ja Deiner Meinung nach dem Judas gehörte vom Töpfer gekauft haben?
Und er ist doch laut Lukas erst NACH dem Tod des Judas Blutacker genannt worden. Gab es zwei verschiedene Blutacker? Einen, den Judas schon lange vorher gekauft hatte und den anderen? Das hört sich sehr konstruiert an, finde ich.
Wenn Du einen trefflichen Disput suchst, dann beantworte doch einfach diese Frage anstatt Dich in Ausflüchte zu verlieren.
Moin Moin die Herren,
was für ein Glück, dass ich schon länger die Blogs der hier "dsiputierenden" Herren verfolge. Sonst wäre ich jetzt doch arg verwirrt...so aber weiß ich, dass Ihr allesamt doch im selben Boot sitzt. Nur benehmt Ihr Euch momentan nicht so. Stellt Euch doch bitte mal die Frage, wem das nützt??? Bestimmt nicht der Sache Gottes...
Die Erde, unser Lebensraum, wurde von Gott geschaffen, darüber sind wir uns sicherlich einig. Wenn man ihren derzeitigen Zustand ansieht, könnte man Zweifel bekommen... wir leisten ganze Arbeit, um unseren Planeten kaputt zu kriegen. Trotzdem ist er immer noch ganz und gar Gottes Werk!
Wie viel mehr ist dann die Bibel,die ja nicht direkt von Gott geschaffen wurde, sondern über einen langen Zeitraum hinweg von Menschen überliefert und aufgeschrieben wurde, anfällig für "Fehler und Missverständnisse", ja sogar für bewusste Veränderungen?
Man schaue sich nur die verschiedenen Übersetzungen an, die teils bereits einen Hang zur Auslegung haben. Da ist keinesfalls jedes Wort identisch.
Beispiel: 1. Petrus 4,8
Luther Rev. Text 1975: Vor allen Dingen habt einander beständig lieb; denn die Liebe deckt alle Sünden zu.
Hoffnung für alle, 3.Auflage 1999:
Vor allem aber laßt nicht nach, einander zu lieben. Denn die Liebe deckt viele Sünden zu.
Ich könnte auch noch in der Volxbibel nachgucken, aber ich finde sie gerade nicht.
Aber was denn nun: Alle (Sünden) oder viele? Ein großer Unterschied.
Das nur als einfaches Beispiel, an dem es wie ich finde auch nicht viel herumzudeuten gibt.
Man muss doch aussprechen dürfen, dass diese Unterschiede vorhanden sind, ohne gleich in Verdacht zu geraten, die gesamte Bibel für "falsch" zu halten.
Ich denke: In der Bibel finden wir unzweifelhaft Gottes Wort. Sie stellt die Essenz des Wesens Gottes dar. Ob es einzelne Worte oder Passagen gibt, die Gott nicht genau so gesagt oder inspiriert hat, ist doch völlig unerheblich! Wenn davon unser Glaube abhängen würde, wären wir arm dran.
Segen und Frieden und Einheit uns allen!
Grüße aus Hamburg
Marion
Günter - du bringst schon wieder einen neuen Aspekt rein, ohne meine Aussage zum Pauluswort weiter zu beachten - so können wir hier ewig weitermachen...
ja Jesus hat das Wort nicht nach dem buchstaben gedeutet, sondern mit Geist erfüllt - das geht dann weit über das hinaus, was vor Augen ist, wie man an dem Beispiel von Ehebruch sehr schön erkennen kann.
Ralf, wenn man etwas am Haken hat, dann sollte es etwas Nahrhaftes sein.
Ich bestreite ja nicht, dass manches erstmal nicht zusammen zu passen scheint, aber dann liegt die Botschaft eben auf einer anderen Ebene - ich bezog mich mit meiner Aussage übrigens auf Apg.1:18, dort ist nicht vom "Blutacker" die Rede, wo er offensichtl. begraben wurde, sondern von dem Ort, wo er zu Tode kam.
Ungerechter Gewinn ist wertlos, ja man bringt sich dadurch selbst zu Tode -
das wäre doch eine geistliche Deutung, der keiner von uns widersprechen wird - oder?
Danke Marion, du hast wohl recht, das bringt irgendwie nix - es sind nur Wortgefechte.
Segen @all
Disput ja, Wortgefechte um des Rechthabens willen dagegen sind Unfug.
Es ging mir mit diesem kleinen und bewusst provokanten Beitrag, darum, ein Wort wider den blinden Gehorsam, der allzu leicht in gefährlichen Fanatismus umschlägt, zu schreiben.
Noch einmal: Wenn man »Wort Gottes« als etwas definiert, was Gott selbst ausspricht, dann kann nicht von der Bibel als Buch die Rede sein, obwohl die Bibel auch »Wort Gottes« enthält.
Und »Wort Gottes« wird auch heute noch ausgesprochen, aber nicht jeder Pastor spricht das Wort Gottes, wenn er den Mund aufmacht und sagt: »So spricht der Herr...«
So gut wie alles von der öffentlichen Koranverbrennung bist zur Ermordung von Juden kann man mit Zitaten aus der Bibel rechtfertigen. Wer die Begriffe Bibel und Wort Gottes als Synonym versteht, wird allzu leicht auf derartige Verführungen hereinfallen.
Darum ging und geht es mir, nicht darum, ob Paulus Frauen mochte oder wie Judas ums Leben kam.
@Günter:
"Ganz zu schweigen von dem brutalen, rachsüchtigen Gottesbild, das im Alten Testament gezeichnet wird."
Heißt das, dass du davon ausgehst, dass bestimmte Geschichten im AT - tja.. ausgedacht, ausgeschmückt sind - in einer Art, dass sie ein falsches Bild von Gott wiedergeben?
Mich würde ja mal interessieren, welche Stellen du meinst (ich kanns mir denken) und wie du das theologische Problem löst. "Gefällt mir nicht" ist ja kein Grund.
Hallo Thomas,
die Autoren, deren Schriften in der Bibel zusammengefasst sind, waren ja keine göttlichen Schreibroboter, sondern Menschen. Lass einmal drei Menschen einen Sonnenuntergang betrachten und dann beschreiben - du wirst drei verschiedene Darstellungen bekommen, obwohl es nur den einen Sonnenuntergang gab.
Abgesehen von Werken wie dem Buch Hiob, das ja keine wahre Geschichte erzählt sondern als gelungene Früherscheinung der Weisheitsliteratur gilt oder dem Hoehlied und einigen anderen Büchern des Alten Testamentes, meine ich, dass genau das Phänomen mit dem Sonnenuntergang zutrifft.
Ein vom Naturell her aufbrausender, zorniger, cholerischer Autor wird einen etwas anderen Gott darstellen und beschreiben als ein sanftmütiger, liebevoller, sanguinischer Autor.
Wenn ich mich auch noch mal einmischen darf?
Irgendwie habe ich den Theologen noch nie so recht vertraut: Theo lügt, sagte man uns jungen Gotteskindern damals.
Und wenn ich mir die christlichen Schriftgelehrten heutzutage anschaue, dann gibt es sicher viele sehr gute darunter, allerdings niemand von dessen Schriften ich behaupten würde - das sei "Gottes Wort".
Und die alten Theologen von dunnemals waren dermaßen gut drauf, daß sie nie auch nur ein Komma verfälscht haben und exakt NUR das aufgeschrieben haben, was DIREKT von Gott kam? Und nachdem der biblische Kanon abgeschlossen wurde ist dann diese Art der wortwörtlichen Kommunikation mit Gott plötzlich abhanden gekommen?
Ich habe den starken Verdacht, daß die Gottesmänner und Schriftgelehrten sich über die Jahrtausende NICHT geändert haben...Sehr unvollkommene und brüchige Gefäße für die Herrlichkeit sind sie.
Na klar darfst du dich einmischen. Mein Kommentar zu deinem Kommentar: Jawohl. Amen. So ist es.
@Günter, das mit den Sichtweisen ist schon klar, nur wenn Gott in der Bibel befiehlt, ganze Völker auszurotten, dann frag ich mich schon, was an der Geschichte stimmt bzw. inwieweit man dann noch von Sichtweise und nicht von Verfälschung sprechen kann.
Ich meine, einen Krieg zu befehlen, ist ja schon ein starkes Stück, wenn Gott kurz zuvor das Töten verboten hat. Erinnert dann doch irgendwie an G.W Bush. Nehmen wir das mal als gegeben hin, fordert Gott dann auch noch den Völkermord.
Ist die Geschichte also komplett ausgedacht? Hatte Gott eigentlich eine friedliche Landnahme im Sinn und Josua hat sich verhört? Oder der Schreiber hat sich verhört? Oder war dem Schreiber die wahre Geschichte zu friedlich und hat ein Gemetzel hinzugedichtet? Oder wurden die AT-Texte sowieso erst hunderte Jahre später geschrieben, so dass man sie generell lieber nicht zu ernst nehmen sollte?
Und wenn die Stellen über den grausamen Gott ausgedacht sind, woher weißt du dann, ob die Stellen über den liebenden Gott stimmen?
Hallo Thomas,
die Texte des Alten Testamentes wurden allerdings mit Jahrhunderten Verzögerung geschrieben und bis zur Niederschrift mündlich überliefert. Was dabei passieren kann, wenn eine Geschichte über Generationen von Mund zu Mund weitergegeben wird, sollte ja vorstellbar sein.
Das gilt auch für die Texte im Neuen Testament, die Autoren der Evangelien sind ja keineswegs Augen- und Ohrenzeugen des Geschehens gewesen.
Als dann schließlich ein Konzil das zusammenstellte, was wir als Bibel kennen, wurde so manches Buch, das der Kirche an und für sich als authentisch galt, deshalb verworfen, weil es so gar nicht zur beabsichtigten Lehre passen wollte.
Ich meine, dass auch der ausschließlich liebende, freundliche, gut gelaunte Gott ein einseitiges, schiefes Bild von jemandem wäre, von dem wir uns kein Bild machen sollten, weil er für den menschlichen Geist unvorstellbar, unbegreiflich ist.
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